Pussy Riot se dopustily výtržnictví, za kterýžto přestupek by nejvhodnějším trestem byly obecně prospěšné práce – uklízení v chrámu Krista spasitele, jak navrhuje Alla Pugačová. Místo toho jsou výtržnice vazebně stíhány za hooliganism podle čl. 213 ruského trestního zákoníku, což je zjevný excess a politická objednávka, neboť znaky skutkové podstaty nejsou naplněny: „Hooliganism, that is, a gross violation of the public order which expresses patent contempt for society, attended by violence against private persons or by the threat of its use, and likewise by the destruction or damage of other people's property“. Rusko tak zřetelně není právním státem.
Jsou zřejmě stíhány podle 2. odstavce, kde maximální trest byl původně 5 let. Po nedávném zpřísnění je to však již 7 let, což je nutné považovat za zcela nepřiměřený trest.
Kouzelna je reakce pravdolaskarskych postavicek a plastiku - pry "uz zase zaviraji muzikanty", coz jim ale v pripade ceskych muzikantu nevadi. Halt asi dostali politickou objednavku. A odkud asi.
OdpovědětVymazatPlastici musí být už opravdu na pokraji demence. Překvapuje mě to u Brabence, který má sám theologické zázemí. Je komické, když protestují proti zavírání umělců, zatímco hrát vrahům z Gazy jim nevadilo. Srovnání s Bojanovicemi je úplně mimo mísu. Je ovšem pravda, že protestuje "celý pokrokový svět", Amnesty International apod.: patrně by mělo být v Rusku (a koneckonců všude ve světě) takovéto chování zcela beztrestné a tolerované jakožto umělecké vyjádření.
OdpovědětVymazatPokud je hooliganism "a gross violation of the public order which expresses patent contempt for society", pak jsou slečny umělkyně na hraně. Když takhle povykovaly po ulicích a po střechách, tak je nikdo na 7 let zavřít nechtěl.
Podstatné je toto: „attended by violence against private persons or by the threat of its use, and likewise by the destruction or damage of other people's property“. Což rozhodně nebylo naplněno.
OdpovědětVymazatJak poznáte, že právě toto je podstatné? Když nikoho neohrozí, nic nezničí, jen vtrhnou do kostela a budou tam řvát rouhavé nesmysly, tak to je vždy pouze výtržnost? Jinými slovy: mohou kdykoli děsným způsobem znemožnit pravoslavným křesťanům v jejich chrámu modlitbu, pak ho "za trest" uklidit, a tak to opakovat každý týden?
OdpovědětVymazatJak poznáte, že právě toto je podstatné?
OdpovědětVymazatLogika skutkové podstaty, Vodníku.
Když nikoho neohrozí, nic nezničí, jen vtrhnou do kostela a budou tam řvát rouhavé nesmysly, tak to je vždy pouze výtržnost?
Ano.
Jinými slovy: mohou kdykoli děsným způsobem znemožnit pravoslavným křesťanům v jejich chrámu modlitbu, pak ho "za trest" uklidit, a tak to opakovat každý týden?
Ne. Já vím, že Vy byste za svatorušení nejradši upaloval, ale opravdu to není trestný čin.
A co má tedy podle Vás pravoslavná církev dělat, aby těmto alotriím zabránila?
OdpovědětVymazatMyslím, že standardní trest za přestupek je plně postačující. Nezdá se, že by to bylo nějak massové; Putin opět přehnal repressi. To je ten klassický ruský nedostatek smyslu pro uměřenost.
OdpovědětVymazatNezdá se, že by to bylo nějak massové
OdpovědětVymazatMassové možná ne, ale rozhodně ne ojedinělé. Jak se má podle Vás církev bránit?
Putin opět přehnal repressi
Jak víte, že to byl Putin? Třeba to byli nějací snaživci. A nebo to přehnal schválně, aby se zpopulárněl tím, že je nakonec omilostní. A nebo se zpopulární tím, že z nich naopak udělá příklad. Nevíte o tom nic, stejně jako já.
To je ten klassický ruský nedostatek smyslu pro uměřenost.
Máte-li na mysli protestní akci Pussy Riot, pak souhlasím, nedivte se pak ovšem, že reakce systému je podobně neuměřených 7 let (ostatně Vašemu jargonu ohledně "logiky skutkové podstaty" jsem neporozuměl).
Jelikož mi bylo (bez potrestání viníků) znemožněno modlit se a diskutovat na DoS, odpovím ti Vodníku zde ; )
OdpovědětVymazatSamotnému se mi to nechce věřit, ale v této věci souhlasím bez výhrady s p. Petersem : ) (a pochopitelně také s p. Kreutzfeldem).
Asi tě nepřekvapí, že tvoje Pilátovské mytí rukou ve stylu "souhlasím s potrestáním rouhačské skupiny, ale výši trestu nechám na autoritách (jelikož jsme v brutálním Rusku, doufám, že bude co nejvyšší)" považuji za jeden z nejvýmluvnějších argumentů proti organizovanému náboženství. Píšeš, že 7 let je příliš, schválně, kolik bys jim napařil? A co ty plky o tom, že každý má držet hubu a krok podle míry oprese ve společnosti, ve které se právě nachází...
Neříkám, že neexistují určité limity, ale těm byla situace se skupinou v chrámě hodně vzdálena. Já se, jak se jistě můžeš domýšlet, nepovažuji zrovna za ateistu, ale nesnáším náboženský fanatismus, a ty se mu IMHO nebezpečně přiblížuješ. Nesrovnám onu ruskou skupinu v žádném případě s Plastiky, ale jednalo se rozhodně o oprávněný, uměleckou formou (v rámci punkovního žánru) vyjádřený protest proti tomu, co děvčata považují (třeba právem) za úpadek církve a její korupci ve spojení se světskou mocí. Nic víc. Kdyby to neťalo do živého (do vaší pýchy a výlučnosti), nebyl by to protest. Ale stačila by trocha tolerance a možná zamyšlení se nad samými sebou a všichni by se jistě cítili Bohu bližší.
Každopádně je konec s tvojí kritikou Věry T. za nedostatek tolerance : (
(Předchozí versi jsem vymazal pro spoustu překlepů a chyb)
A vidím, že jich tam ještě pár zůstalo :o)
OdpovědětVymazatGP: Já považuji za nepřiměřený jakýkoliv trest, i podmíněný, který by počítal s pobytem ve vězení. Pět nebo sedm let je pro mě equally absurdní.
OdpovědětVymazatHlavni problem je zde v mezinarodnepolitickem rozmeru celeho problemu. Jakykoliv vnitrni problem je okamzite progresivistickou internacionalou zneuzit pro imperialisticke ucely.
OdpovědětVymazatJiz se jasne ukazuje jak americke elity ovladaji deni doma, ten samy model se prosazuje i v nasi oblasti. Vsak si poslechnete jak ceska verejnopravni media informuji o jakemkoliv zahranicnepolitickem tematu. Jiz v den konani syrskych voleb CRo hlasil, ze "analytici je povazuji za neprukazne". Dalsi priklady: Tymosenkova, Belorusko, Slovensko. (kdykoliv Radicova pustila dostatecne silny vitr, vsechna ceska media prinesla just samou informaci o ni). A prave tato ruska skupina. Ale proc ceske aktivisty zajima vice ruska skupina nez ceska? Maji dvoji metr, protoze jsou zkorumpovani, amoralni, a pracuji na politickou objednavku. Pracuji pouze pro sve vlastni straniky, nikoliv pro vseobecne dobro.
jgIII: Ano, pokrytectví českých prvdoláskařů určitě přispívá ke zbytečné medializaci celého problému, na druhé straně se ruská strana mohla takovému nepřirozenému zájmu (nevím ale nakolik je to pro ně opravdovým problémem) jednoduše vyhnout tím, že by místo jakéhosi monstrprocesu dívky pouze symbolicky pleskla přes prsty...
OdpovědětVymazatMě na celé věci zaujalo především to, jak zoufale málo velkorysý může být člověk v rámci své vlastní hodnotové skupiny.
AJ: v té diskussi na DoS je jeden Tvůj kommentář, který jsi později odstranil (aspoň to hlásí). Nicméně se tam v poslední době objevily stížnosti na „mazání kommentářů“ – jak se později ukázalo, spadly samy od sebe do spamu. Takže musíš potrestat blogspot.com a tyto problémy vyemailovat s JzP, protože já tomu vůbec nerozumím.
OdpovědětVymazatAd Pussy Riot. Nevím, jaké je právní postavení interiéru chrámu v Rusku, jestli je to prostor soukromý, polosoukromý, poloveřejný nebo veřejný (o tom posledním silně pochybuji), na to se zeptej Peterse. Každopádně pokud úpadek společnosti dosáhl té míry, že respekt vůči určení tohoto prostoru není pro místní populaci (až na psychicky postižené výjimky) naprostou samozřejmostí, je chvályhodné, když zákony toto určení nějakým způsobem chrání, a to i proti „avantgardním umělcům“. Toto požaduji nejen pro křesťanské chrámy (včetně římskokatholických nebo protestantských), ale i pro mešity, synagogy nebo ašrámy. Pokud mě tohle činí v Tvých očích „náboženským fanatikem“, it’s allright with me.
Uvědom si, že veřejný prostor – ulice, media, kultura – je nejhoršímu rouhání otevřeno bez jakéhokoli omezení (jediné náboženství, které zákon chrání proti rouhání ve veřejném prostoru, je náboženství holokaustu). A já to (pravda, nerad) podporuji – z toho prostého důvodu, že zítra může někdo prohlásit za rouhání pravoslavné křesťanství. Naštěstí stále existují limity. Na rozdíl od Tebe se ale domnívám, že situace v chrámu překročila ty limity velmi brutálním a netolerovatelným způsobem.
Pokud se u Tebe před barákem – nezvána – postaví punková skupina a bude „zpívat“ o tom, že Tvoje máma je kurva, budu to (pravda, nerad) podporovat, protože je to veřejný prostor. Ty ale voláš po tom, aby to tato punková skupina mohla beztrestně „zpívat“ i u Tebe na zahradě! (píšeš GP: „Já považuji za nepřiměřený jakýkoliv trest, i podmíněný, který by počítal s pobytem ve vězení.“).
Jak se my máme proti těmto útokům bránit? Muslimové by jim uřízli hlavy, zákon nezákon, Židi mají zase jiné cestičky. Křesťanům je ovšem přiznáno pouze právo nastavit druhou tvář. Jsem rád, že v Rusku to zákony ošetřují a tyto „umělkyně“ potrestají (a opět: pokud mě to činí v Tvých očích „náboženským fanatikem“, it’s allright with me). Co se výše trestu týče, opravdu to nechám na nich. Že je pro mě 7 let moc, to neznamená, že je to moc pro Rusy. Politickou objednávku samozřejmě nemohu vyloučit, ale nemohu ji ani apriori předpokládat. Jak chceš soudit Ty míru oppresse?? Jedná se o delikt Rusů proti Rusům. Kdo dal mně, Tobě, Plastikům nebo jiným humanistům právo jim do toho kecat?? Nebo ses už nakazil petersovským supremacionismem, že my, západní demokraté, víme nejlíp, co je oppresse?
jednalo se rozhodně o oprávněný, uměleckou formou (v rámci punkovního žánru) vyjádřený protest proti tomu, co děvčata považují (třeba právem) za úpadek církve a její korupci ve spojení se světskou mocí. Nic víc.
OdpovědětVymazatTo je snůška nesmyslů. „Děvčata“ vůbec neprotestovala proti církvi, ale proti Putinovi a to „formou modlitby“. O oprávněný, uměleckou formou (v rámci punkovního žánru) vyjádřený protest se jednalo, když takhle řádily na Rudém náměstí (za to je nezavřel ani ten arciničema Putin). V chrámu je takováto „forma modlitby“ vrcholně disturbing a pokud nemají dostatek respektu samy, naučí je tomu zákon. (pokud by takhle protestovaly proti církvi, bylo by to ještě horší, ale zřejmě by nebyly potrestány – a nebo méně).
Kdyby to neťalo do živého (do vaší pýchy a výlučnosti), nebyl by to protest.
Nezlob se, ale je vidět, že tomu vůbec nerozumíš. Chrám není místo, kde nějací „umělci“ mají mít právo "tít do živého". Tam má to právo pouze kněz nebo biskup v rámci, který je k tomu určen (kázání).
Závěr Tvého kommentáře (o Tydlitátové) dokazuje, že jsi tentokrát při psaní opravdu vůbec nemyslel. Tydlitátová chce trestat za názor, vyslovený ve veřejném prostoru, chce zavírat weby, které šíří jí nepříjemné informace a věznit lidi, kteří ty weby provozují, chce zavírat kapely, které zpívají jí nepříjemné texty v soukromí nebo v prostoru k tomu určeném. Kdyby Pussy Riot byly posazeny do vězení za to, že tuto performanci předvedly v divadle nebo v rockovém klubu, tak bych taky protestoval. Až pochopíš tento rozdíl, pak se vrátím do debaty.
Jen krátce, neboť vidím, že se zcela míjíme...
OdpovědětVymazatNarážka na DoS nemá vůbec nic společného se spamem, apd. Komentář jsem opravdu vymazal sám a pokud tě zajímá proč, vysvětlím ti to raději osobně, aby nedošlo zase ke zbytečným internetovým válkám.
K tvým výhradám ohledně PR. Nejde vůbec o to, že bych jejich čin schvaloval, ale považuji za šokující *především* *tvé* volání po (IMO zcela nepřiměřeném) potrestání.
Proto jsou tvé příměry s punkovou skupinou na ulici/u mně na zahradě, apd. *zcela mimo* a příměr s VT sedí! Rozhodně bych nevyžadoval, aby šli nějací punkeři za urážky/pobuřování, apd. natvrdo do vězení. Buď bych je vyhodil já sám a nebo by přijela policie a pokud by něco zničili, tak bych je mohl žalovat za náhradu škody. BTW, četl jsem (a i ze samotného činu je jasné), že protest PR rozhodně *zahrnoval* i církev (PR svým činem kritizovaly její víceméně oficální napojení na ruskou vládu/Putina). Souhlasíš doufám, že církev *je* kritizovatelná, ne?
K tvému 'návratu do debaty'. Vidím, že jsem byl neskutečně tolerantní vůl, když jsem se opětovně vracel do debaty (až donedávna, kdy mě to přestalo konečně bavit), poté, co ty jsi naprosto neinformovaným, rouhačským a fanatickým způsobem opětovně kritizoval USA... : )
Ale pokud se snad vrátíš, zajímalo by mě, kolik bys holkám napařil (tvé výmluvy, že to necháš na Rusech si dovolím ignorovat). Poslal bys je do vězení? A jak to je s tím, že forma protestu musí být přímo úměrná trestnímu zákoníku té, či oné země? Obrana křesťanů je odstranit narušitele z prostoru chrámu, vyžadovat náhradu škody - co jinak, kromě tvého ega ty holky poškodily? Nebo snad chceš říct, že urážka církve je horší, než urážka mojí matky???
Jestě malý dodatek. Já pochopitelně netvrdím, že umělci mají mít právo protestovat v chrámě. O to vůbec nejde. To je pohled z hlediska autority/oficiálna/stáří ; ). Akt protestu se tímto (právním aspektem) primárně nezabývá. Jedná se v podstatě o tvůrčí alotrii, kdy došlo ke zkratkovitému průniku (v tomto případě) neoficiálního (punku) s oficiálním (na stát napojenou církví) a vyvolalo to reakci. Je to mimo jiné i projev svobody mládí a já si myslím, že prístup k těmto případům by měl být v rámci (zdravé) společnosti obecně tolerantní, ne represivní. Nejen v případě kdy jde o církev, ale obecně.
OdpovědětVymazatVýše trestu: například něco jako navrhuje gogo na DoS, myslím, že ta vazba už je dost dlouhá a dělá jim zbytečnou reklamu. Ale já v Rusku nežiju.
OdpovědětVymazatPo "nepřiměřením" potrestání jsem nevolal, už seš jak Leho. Souhlasím s potrestáním, přičemž uznávám, že to, co já považuju za "přiměřený" trest mohou v Rusku považovat za výsměch spravedlnosti.
Jinak trvám na tom, že příměr k zahradě (veřejný vs. neveřejný prostor) sedí a srovnání s Tydlitátovou je naprostý nesmysl. Akt protestu by se pochopitelně měl zabývat ne-li právní stránkou věci, tak zásadou respektu a ohledu. Nejsme povinni ustupovat blbosti a bezohlednosti mládí, kterou tu nevímproč opěvuješ.
Četl jsem toho Goga, ale spíš mi jeho komentář připadá jako náborní leták pro feministky, než návrh nějakého rozumného potrestání. Fyzické tresty? Slepice? Tatíkovské kecy o poprsí, apd.? A co mají zanamenat ty pindy o Knížákovi? Ano, jsem vztahovačný. O to více, že naposledy jsem se zde (tam) o něm zmiňoval v souvislosti s M. Kozelkou právě já. Ovšem nechápu, jak to souvisí s PR (nejsem obdivovatelem Knížáka) a Gogovy analogie (vysrání se vs. punková motlitba) v této souvislosti rovněž značně kulhají, IMO.
OdpovědětVymazatUbezpečuji tě, že kdyby nešlo o tvé volání po potrestání, vůbec bych na onen článek nereagoval. Je snadné z tvého psaní doložit, že voláš po *exemplárním* trestu podle uvážení ruských autorit. Rozhodně v tvém původním psaní chybělo nějaké volání po umírněnosti/vyrovnanosti v otázce trestu, o tom píše p. Kreutzfeld, já a další, tzn. tví oponenti v diskusi. Když zvážíme, že celý incident trval podle všeho méně, než minutu, takže k žádnému drastickému omezení provozu chrámu nedošlo, vyvstává absurdita tvého dožadování se potrestání v celé své nahotě. Ano, teď se zdá, že jsi svůj postoj mnohem více upřesnil (rozumným směrem), i když pořád kolem toho chodíš jako kolem horké kaše, ale ta debata se vyvinula od tvých *původních* výroků, které bych rozhodně považoval spíše za extrémní.
I když pomineme, že chrám je mnohem více veřejným prostorem, než něčí soukromá zahrada, jsou ty uvedené analogie prostě mimo. Pokud v demokracii církev ovlivňuje oficiální postoje vlády a tím pádem i (nevyžádaně) životy občanů, vstupuje tím naopak ona sama do jejich soukromých životů (potraty, sexuální preference apd.) a jestliže to někomu vadí, přesahuje to rozhodně rámec soukromí, kdy by šlo přirovnat vystoupení PR k nevyžádanému punkovému koncertu v tvojí zahradě, kde ty prostě nic netušíce pojídáš nedělní oběd.
Já ale ani nic takového primárně neřeším, já se zabývám situací až *po* tom aktu protestu/vystoupení a jak jsem již opakoval několikrát, překvapila mě především vehemence, s níž ses do těch 'slepic' pustil, aniž bys v této situaci aplikoval sebemenší špetku křesťanského ethosu. Připadáš mi prostě více jako církevní ideolog, než křesťan, ale prosímtě neuraz se, protože tobě to asi nejspíš splývá. Rovněž se obávám, že tím, že jsi mi neodpověděl na mou otázku o tom, zda je možno vůbec církev kritizovat, tak jsi vlastně odpověděl, atd., atd.
... že jsi mi neodpověděl na mou otázku o tom, zda je možno vůbec církev kritizovat
OdpovědětVymazatTady.
OK.
OdpovědětVymazatAJ: upresneni - v pondeli Novinky uvedly v souvislosti s hladovkou jedne z clenek skupiny, ze "svůj čin členky Pussy Riot označily za protest proti sílícímu vlivu pravoslavné církve na ruskou politiku a proti snahám povýšit pravoslaví na oficiální kremelskou ideologii." Puvodne pry tvrdily (podle jinych zprav), ze jejich performance byla modlitba a ze nebyla namirena proti pravoslavi. Na mem postoji k veci to samozrejme nic nemeni.
OdpovědětVymazatFYI, já mezi tím původním a novým nevidím žádný rozpor a od počátku jsem to takto chápal, tudíž ani nevím, proč bys na základě zrovna něčeho takového názor měnit měl. Ty v tom ale asi nějaký rozpor vidíš, nebo ne?
OdpovědětVymazatJinak, existuje spousta důvodů, proč jsi na celou věc mohl/měl zareagovat od počátku poněkud jinak, (pro mě zajímavá) otázka je, proč to jinak normální a racionální člověk, jako ty nevidí...
Ty v tom ale asi nějaký rozpor vidíš, nebo ne?
OdpovědětVymazatV provedeni ne, v obsahu: je rozdil jestli "protestuji" proti cirkvi nebo proti Putinovi.
proč to jinak normální a racionální člověk jako ty
Ja jsem normální a racionální člověk?? 8-O Zadny duvod k tomu reagovat jinak nevidim. Uz v unoru povykovaly na Rudem namesti, ze se Putin podelal, taky je sebrali, ale zase pustili (nejaky slaboucky diktator, tenhle Putin). Ted to zkusily zase a v kostele. Cili a) recidivistky, b) zavazna provokace a ruseni vericich a pro ne posvatneho prostoru. 7 let bych jim nedal, ale pokud si par tydnu posedi, nebudu kvuli nim brecet. Ze to normální a racionální člověk vidi jinak, me neprekvapuje.
(pokud hodlas na toto thema pokracovat, presun to, prosim Te, na DoS, at tu nesvinime Petersovi jeho prostor pod kvalitnimi clanky nejakymi plky)
3. Já to budu raději psát tady, pokud p. Peters nezačne protestovat. Své důvody. proč nechci psát na DoS jsem ti přece soukromě vysvětlil a od té doby se nic nezměnilo.
OdpovědětVymazat1. Ale only vždy protestovaly 'proti církvi', v kontextu její podpory vládě, tudíž Putinovi. To je snad jasné a církev lze kritizovat, tzn. být proti ní, i jinak než jen v otázkach doktríny, apd. To jsem psal už minule - jestliže církev začne zasahovat do světského života nevěřících a nebo i jinak smýšlících věřících, neměla by být překvapena, když dojde dříve i později ke střetu. Domníval jsem se ale, že pravoslavná církev (a její stoupenci) je (jsou) více benevolentní...
2. ??? Myslel jsem to v tom nejobecnějším slova smyslu - žiješ v manželství, chodíš do práce, do kostela, jsi schopen napsat logické, racionální články, polemizovat, apd. Nemyslel jsem to jako pohanu a já tě rozhodně jako nějakého podivína nevidím. A podivínem se IMHO nestaneš automaticky tím, že máš na něco jiný názor, než většina.
Já myslím, že zaslepenost tvého postoje a spřízněnost s různými, různě represivními systémy v lidské historii nejlépe vyjadřuje to, že jsi ty mladé punkerky označil jako recidivistky (!). To je podle mě zakončená normalizace lidského nitra.
Omlouvám se za chyby, píši to v letu na iPad.
OdpovědětVymazat1. Píseň na Rudém náměstí zněla "Putin se podělal". To byl protest proti Církvi?? V Církvi jsou různé proudy, někteří pro Putina, jiní proti. Církev z principu věci podporuje panovníka a stát, i tehdy, není-li to pomazaný car (i zde se modlíme za Beatrix, v ČR za Klause). Výjimkou je antikřesťanský régime (jeho podpora, vyhlášená moskevským patriarchou Sergiem v r. 1927, byla vynucená, Ruská zahraniční církev ji nikdy neuznala, byla to cena za to, že Církev nebyla zlikvidována bezezbytku). Opravdu nevím, jakou "benevolenci" si představuješ. Při nedávných protiputinovských a proputinovských demonstracích v Rusku si patriarcha Kyril stěžoval, že to má těžký, protože má ovečky v obou táborech. :-) A ke střetu se silami temna dochází, docházelo a docházet bude, a je jedno, budou-li v hábitu Řádu německých rytířů, napoleonových vojáků, kommunistů, wehrmachtu nebo punkových umělkyň.
OdpovědětVymazat2. Nerozuměl jsem a nerozumím tomuhle: Jinak, existuje spousta důvodů, proč jsi na celou věc mohl/měl zareagovat od počátku poněkud jinak, (pro mě zajímavá) otázka je, proč to jinak normální a racionální člověk, jako ty nevidí... Jako normální a racionální člověk považuji metafysický rozměr v člověku za normální a přirozený. Okcidentální atheista nebo agnostik je v historickém kontextu anomalie. "Normálnímu a racionálnímu člověku" není třeba vysvětlovat pojmy jako desakralisace, rouhání apod., ten to prostě respektuje. Pouze okcidentální anomalie požaduje pro sebe právo k čemukoli. Okcidentální anomalie, u které tento rozměr naprosto zakrněl (nechci-li říci přímo odumřel, protože to myslím není možné), v podstatě není plně člověkem. Pro mě zajímavá otázka je, proč to jinak normální a racionální člověk, jako ty nevidí...;-)
Měl jsem rozepsanou poměrně obsažnou odpověď, která mi na poslední chvíli (částečně mou vlastní vinou) zmizela, takže jen krátce...
OdpovědětVymazat1. Když jsem napsal, že PR "vždy protestovaly proti církvi", měl jsem na mysli pouze to vystoupení v chrámu a v kontextu tebou uvedených dvou 'odlišných' zpráv v médiích. Měl jsem možná napsat "od počátku" a upřesnit lokalitu. Řekl bych, že naše rozdílné pohledy na tento detail jsou především interpretačního rázu - já si myslím, že ty články v podstatě tvrdí totéž. PR protestovaly (v kontextu protestu proti Putinovi) proti vlivu církve na sekulární vládu, atd., atd. Kritizovat, tzn. být proti církvi je možno různě, nemusí se přece vždy jednat o nějaké doktrinální rozpory.
2. Metafysický rozměr v člověku není v žádném případě vázán na nějakou církev, to mohou možná tvrdit ti, kteří sice mají církev, ale právě ten metafysický rozměr jim nejspíš chybí... Znovu ti připomínám, že v případě PR (a v naší diskusi) se jedná především o míru trestu a o koniášovskou ochotu, s jakou je (z tvé strany) po trestu voláno, ne o trest (zda potrestat, či ne) samotný! Stejně tak pochybuji, že každý opravdu 'normální a spirituální' člověk se bude pro děvčata dožadovat (tvrdého) trestu tak úporně, jako ty.
---
No a teď se podívejme, kdo tuto církev representuje - její spirituální představitel káže o asketismu a má na zápěstí 30K hodinky.
http://www.nytimes.com/2012/04/06/world/europe/in-russia-a-watch-vanishes-up-orthodox-leaders-sleeve.html
Já myslím, že taková církev musí mít z PR přímo příšernou hrůzu : )
Kritizovat, tzn. být proti církvi
OdpovědětVymazatTo není totéž!
Metafysický rozměr v člověku není v žádném případě vázán na nějakou církev
Samozřejmě, že ne. Ale ten, kdo si je ho vědom, je pobouřen znesvěcováním jakékoli svatyně. Naopak lhostejnost vůči takovému chování je známkou lhostejnosti, příp. slepoty duchovní.
v případě PR (a v naší diskusi) se jedná především o míru trestu a o koniášovskou ochotu, s jakou je (z tvé strany) po trestu voláno, ne o trest (zda potrestat, či ne) samotný!
Ale vůbec ne! Můj článek se jmenuje Souhlasím s potrestáním PR, výše trestu se stala thematem až později. Na trestu jako takovém trvám, zatímco vy, liberálové, požadujete svobodu pro tyto a podobné performery kdykoli beztrestně znesvěcovan chrámy, evt. synagogy nebo mešity. Tak to jsem rozhodně raději Koniáš.
Ad hodinky: to je úroveň trapných českých (potažmo ostatních západních) medií. Co si ta církev má co stěžovat, když její patriarcha nosí drahé hodinky! Pitomější argument aby pohledal! Ještě jsi zapomněl na ten (mimochodem zcela nejasný) majetkový spor: zlé jeptišky chtějí připravit handicapované děti o střechu nad hlavou! Hrůza!! Popadněte kytary, táhneme do chrámu protestovat!!
Nesrovnávej to pouze sémanticky, v kontextu toho konkrétního vystoupení (a o tom jediném se tady od počátku bavíme) to stejné JE, ne? Já jsem si přečetl tu motlitbu a z té poměrně jasně vyplývá, že holky mají zřejmě problém s církevní hierarchií, jako feministky se obacejí k Bohorodičce, apd., ale ve svém protestu nezatracují pravoslavnou církev jako takovou...
OdpovědětVymazatTy si zřejmě myslíš, že je v pořádku, když církev začne nevyžádaně uplatňovat svůj vliv v sekulární sféře s dopadem na osobní životy občanů, holky z PR s tím nesouhlasí. Jsou to punkerky, s historií podobných prostestů na težce dostupných místech a daly svůj názor pravoslavné církvi nevyžádaně najevo. Já třeba nežiji nějakým alternativním životním stylem, který by snad mohl být někomu trnem v oku, ale takové ovlivňování politiky církvemi mi z principu vadí, o to víc, že u nás to existuje také a často v té nejprimitivnější podobě.
Já bych byl pobouřen, kdyby začaly v tom chrámu bourat oltář. Takto si myslím, že šlo pouze o pokračování dialogu, který začala církev podporou politiků, viz mé úvahy níže/výše. Celá episoda trvala údajně méně než 1 minutu.
K potrestání. Aha, tak proč se o tom hádáme??? Nevidím v té původní diskusi nikoho, kdo by volal po nepotrestání... IMHO to byla vždy otázka míry. Ovšem pak zde musíme řešit původní námitku p. Peterse, ze které vyplývá, že se PR chuligánství ve smyslu toho paragrafu nedopustily. Já prostě nevidím, co tak strašného se církvi stalo, aby musely ty holky sedět už 3 týdny (nebo více) ve vazbě a nakonec jít ještě třeba do vězení.
K hodinkám. To je ještě horší reakce než jsem čekal. Už to skoro vypadá, že podobně jako v případě nejmenované entity s nedefinovanýma hranicema je proti vám celý svět : ) Ta mentalita je velice podobná. Ale nebylo to o majetku, ale o pokrytectví a o tom, že přítomnost takových lidí ti v chrámu nevadí... Pro mě je pravé znesvěcení právě toto, ne PR. Ty se obracejí k Bohorodičce s božskou úpřímností.
Od samého začátku se nezabývám obsahem protestu.
OdpovědětVymazatJá bych byl pobouřen, kdyby začaly v tom chrámu bourat oltář. Takto si myslím, že šlo pouze o pokračování dialogu,
Ano, Ty. Já a milliony pravoslavných křesťanů jsme ale pobouřeni už tímto "jednominutovým" vystoupením (jako by na délce záleželo...)
Potrestání: Tvůj první příspěvek zmizel, takže už nevím. Ale přijde mi to, jako kdyby ze Saúdské Arabie posílali protesty do Holandska, že tu máme trestat podle šaríje, ovšem naruby. Jestli to byla výtržnost a ne chuligánství (nevím, to tvrdí Peters), tak to byla opakovaná výtržnost, tedy recidiva. V normálních společnostech se opakovaný přestupek/trestný čin trestá rázněji.
Já prostě nevidím, co tak strašného se církvi stalo,
Ty ne...
Už to skoro vypadá, že podobně jako v případě nejmenované entity s nedefinovanýma hranicema je proti vám celý svět : )
V tomto případě je to bez jakékoli diskusse Církev, která se brání útokům (nešlo o ojedinělou záležitost, jak jsem odkazoval na DoS).
Pro mě je pravé znesvěcení právě toto,
Pro Tebe...
Jeste k tomu trestu: to byla klassicka manipulace antiruskych medii, ktera vesmes meldovala, ze "by holky mohly dostat az 7 let!", ackoli na to nic nepoukazovalo. A ted se vsichni bezelstne obavaji, ze Putin a pravoslavna cirkve se chteji umelkynim pomstit sedmi lety vezeni (nejspis proto, ze jim zavidi uspech a popularitu). Jak jsem psal Gogovi na DoS, osobne to neocekavam. Faktem ovsem je, ze protestujici ze zapadnich zemi pozaduji de facto beztrestnost takoveho chovani jak pro PR tak pro eventualni jine umelce. Pokud to Plastici srovnavaji s Bojanovicemi, tak je jejich vypitoza horsi nez jsme doufali...:-(
OdpovědětVymazatOd samého začátku se nezabývám obsahem protestu.
OdpovědětVymazatAno, ani obsahem, ani možnými příčinami. Ty si v jádru vůbec nepřipouštíš, že lze církev za její světské aktivity kritizovat...
Já a milliony pravoslavných křesťanů
Ano, milióny amerických křesťanů také hlasovaly pro Bushe, souhlasily a souhlasí s válkami, apd. To není argument. A v tom článku o Pugačové, na který odkazuje p. Peters je zmínka o pravoslavných, kteří také nesouhlasí se způsobem, jakým je s PR zacházeno. Možná bys měl pro spásu své duše zvážit polemizovat, aspoň vnitřně, s jejich postojem...
Proč můj příspěvek zmizel jsem ti vysvětlil a důvod, proč jsem to udělal osobně je ti doufám jasný. Nezneužívej toho prosímtě způsobem, který skoro vypadá, jako bys mi něco podsouval...
BTW, představuji si, že podobně jako ty by asi promlouval Lubomír Štrougal, kdyby si ti odporní recidivisté Plastici dovolili přijít s kytarami na ústřední sekretariát strany. Teď už jasně vidím, že komunismus JE náboženství...
Ty, IMHO také ne (nevidíš, co tak strašného se církvi stalo), jinak bys to byl schopen zformulovat, když už se dožaduješ v této věci *světských* soudů...
Ano, církev se zlatýma hodinkama za 30 tisíc dolarů na ruce káže o askezi a diví se, že je za to kritizována. Já (a milióny 'pohanů') se asi rozpláču : )
À propos, já jsem myslel, že tady diskutujeme každý za sebe? To, jak zde representuješ církev mi připomíná časy, když si zdejší banda válkychtivých rednecků z vyceněnýma zubama myslela, že representuje Ameriku.
7 let - já si také myslím (doufám) že nedostanou ten nejvyšší trest (i když si nejsem jist, zda z toho zrovna ty máš radost). Problém je v tom, že jsou v této chvíli vůbec ve vazbě, nehledě k tomu, že jejich čin nenaplňuje skutkovou podstatu toho obvinění... A to, že celá věc trvala jen minutu (že se k tomu vracím) má *velký* význam. Jak bys jinak odlišil výši trestu (a reagoval ze své pravoslavné posice - trest smrti?), kdyby se třeba banda ožralců vykálela na oltář, zničila ikony, napadla kněze, apd.??? To by byl přece naprosto *jiný* přestupek, než to, čeho se dopustily PR.
OdpovědětVymazatTvůj postoj skoro naznačuje, jako bys toužil po nějakých jiných zákonech, nebo výjimkách, když je obětí církev, ale jinak ti nevadí, když se stejná církev podílí (z prospěchu) na mocenských hrátkách, oddává se marnivosti, apd. To ale není realistická posice.
Mimochodem, já vůbec nesleduji jaké jsou české (nebo i zdejší) reakce na ten incident a nezajímá mě to, tudíž klidně přiznám, že nejsem v obraze. To je úplně jiná rovina, kde připouštím, že ty a nebo i diskutér jgIII můžete bránit něco, co má jakousi hodnotu, nebo poukazovat na pokrytectví v případě Plastiků, aj.
OdpovědětVymazatJá jsem reagoval na ten sektářský nedostatek pochopení, který mě u tebe *osobně* překvapil, ovšem asi to jen zatím nevyšlo tak najevo, neb jsme vždy řešili něco politického...
Ty si v jádru vůbec nepřipouštíš, že lze církev za její světské aktivity kritizovat..
OdpovědětVymazatTo je nesmysl, napsal jsem vyslovne opak!
Ano, milióny amerických křesťanů také hlasovaly pro Bushe, souhlasily a souhlasí s válkami, apd.
Milliony pravoslavnych krestanu zadnou valku nechteji, pouze chteji, aby zakon chranil chramy pred takovymto "umenim".
zmínka o pravoslavných, kteří také nesouhlasí se způsobem, jakým je s PR zacházeno.
To je jejich dobrym pravem.
kdyby si ti odporní recidivisté Plastici dovolili přijít s kytarami na ústřední sekretariát strany.
"Kdyby"... Neprisli. Pokud by prisli, vedeli by, do ceho jdou. Zasadni rozdil je, ze PPU sebrali na koncertech a soukromych oslavach. Pokud by PPU prisli do pravoslavneho chramu, meli by s nimi zatocit stejne jako s PR.
Opakuji: patriarchovy hodinky s veci nesouvisi a nejsou validnim argumentem.
OK. Jestli dovolíš, tak já z toho v tomto bodě raději vycouvám. Domluvme se, že se nedomluvíme a let's move on...
OdpovědětVymazatReakce otce Jana je vyjádřena poněkud direktněji, ale třeba s tou analogií, kdyby se něco takového stalo v mešitě nebo synagoze, se shodujeme zcela přesně.
OdpovědětVymazat