Od tiskové konference ministerstva vnitra (MV) v pátek 23. listopadu 2012 nežije český Internet ničím jiným než údajnou chybou MV při sčítání počtu petentů u kandidatur na presidenta republiky. Podle odhadem více než 99 % všech ohlasů MV počítalo špatně, protože místo průměrování sčítalo.
Jak je to doopravdy? MV sčítalo zcela po právu, protože systematický výklad právní normy ani jinou možnost nedává. Ustanovení § 25 odst. 6 i. f. zákona č. 275/2012 Sb., o volbě presidenta republiky, říká: „počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích“. Přes všechny snahy literalistů, toto nejde pouhým jazykovým výkladem vyložit. To by ta právní norma musela znít: „počet občanů, který procentuálně odpovídá průměru/součtu chybovosti v obou kontrolních vzorcích“. Ale nezní.
Musíme si pomoci systematickým výkladem, a to § 25 odst. 6 větou druhou: „Zjistí-li Ministerstvo vnitra, že druhý kontrolní vzorek vykazuje chybovost u méně než 3 % občanů podepsaných na petici, nezapočítá Ministerstvo vnitra občany z obou kontrolních vzorků do celkového počtu občanů podepsaných na petici.“ Tedy, je-li chyb třeba 300 v prvním vzorku a 100 ve druhém vzorku, odečte se pouze 400 podpisů, nikoliv 2,35 % (při průměrování), takže třeba 1 176 z 50 000.
Práh 3 % průměrování vylučuje a je důkazem, že MV v zákoně použilo přejímku dvojím výběrem. Ta byla zavedena za WW II při přejímkách vojenského materiálu, např. patron. Důležitá byla totiž kvalita souboru, nikoliv poměr zmetků.
Co s tím? Český národ opět nezklamal. Jeho chabé znalosti statistiky končí u aritmetického průměru. Zákony vykládá doslovně, nikoliv podle smyslu. Aspoň, že ministr vnitra pochopil, že plebs se plete.
Pak jsou tady ještě puristé, kteří tvrdí, že 50 000 řádných petentů se musí zohlednit za všech okolností, i kdyby dalších 51 000 lidí bylo falešných. Oporou jim je údajně článek 56 odst. 5 věta první ústavy: „Navrhovat kandidáta je oprávněn každý občan České republiky, který dosáhl věku 18 let, podpoří-li jeho návrh petice podepsaná nejméně 50 000 občany České republiky oprávněnými volit prezidenta republiky.“ Jenže ta právní norma nezní: „Kandidovat je oprávněn každý…“ Proto zákonodárci nic nebrání, aby sankcionoval (penalisoval) každý nekvalitní návrh (zde s více než 3 % falešných podpisů).
A to by snad jako doplněk k článku Marka Antoše stačilo.
Update: Rigorosní interpretace přejímky dvojím výběrem.
Dobrý den,
OdpovědětVymazatkomentáře na latrine neberu jako relevantní zdroj.
Naopak v tom odkazu na webu NISTu vidíme, že vzorky se sice sčítají, ale nelze je interpretovat jako procenta. V prvním odstavci vidíme, že vzorky se sčítají, ale acceptance a reject numbers pro první vzorek jsou jiné, než pro druhý vzorek; pro druhý jsou dvakrát větší. Tj. nejde o procenta a rozhodně nejde šmahem součet procent odečíst se "součet procent špatných je procento špatných v celém vzorku".
Dále v textu rozebírají, jak vybrat accept numbers pro první vzorek a sečtený vzorek. Opět si všimněte, že
- pro první a pro sečtený vzorek jde o JINÁ čísla
- ani v jednom případě to neinterpretují jako procenta tak hloupě, jako to u nás dělalo ministerstvo vnitra.
Bláboly o "plebsu" jsou jenom zmatené bláboly, protože mýlíte se Vy. Hezký den.
...chtěl jsem napsat "pro první a pro sečtený" (komentáře se bohužel nedají editovat).
OdpovědětVymazatProstě pro sečtený vzorek se počítá s tím, že čísla vyjdou větší, proto i acceptance a reject number jsou větší.
Pokud mi najdete jiný zdroj, tak uznám, že jsem se mýlil, ale zatím se mýlíte vy.
ad „Zjistí-li Ministerstvo vnitra, že druhý kontrolní vzorek vykazuje chybovost u méně než 3 % občanů podepsaných na petici, nezapočítá Ministerstvo vnitra občany z obou kontrolních vzorků do celkového počtu občanů podepsaných na petici.“
OdpovědětVymazatVidím poměrně velký rozdíl mezi „nezapočítá chyby z obou vzorků“ a „nezapočítá občany z obou vzorků“, když už tedy budeme striktně dbát na znění zákona. Jak jste prosím přišel na ten výklad, že se odečte 400 podpisů?
ad Přejímka dvojím výběrem: ta funguje tak, že se testovaný vzorek rozšíří, pokud první vzorek nevykazuje dostatečnou kvalitu/nekvalitu. V tomto případě, pokud je chybných podpisů více než 3 %.
OdpovědětVymazatPočty chyb se pochopitelně sčítají, nikoliv průměrují. Stejně tak se nasčítává velikost analyzovaného vzorku. Procento chyb se tak postupně upřesňuje - ale v žádném případě nesčítá. Koneckonců je to evidentní i z vámi odkazovaného článku.
Docela uvažuji, že budu příště také kandidovat. Vygeneruji si plné listiny fejkových jmen, MV zjistí, že mám v prvním vzorku 98 % neplatných, v druhém vzorku 99 % neplatných a tak mi odečtou 197 % hlasů. Kandidát se záporným počtem hlasů, to bude celý svět čubrnět ;) A plebs se rád nechá poučit, jak si s tím naši pomatení "vykladači zákonů", píšící podobně nesmyslné články, jako je tento, poradí ;)
OdpovědětVymazatTak pozor. Já netvrdím, že methodu přejímky dvojím výběrem MV implementovalo zcela správně, ba ani, že je to ta nejlepší methoda pro ověřování správnosti petentů. Jen tvrdím, že sčítání je zcela legitimní a že je podstatou zákonné úpravy.
OdpovědětVymazatJak jste prosím přišel na ten výklad, že se odečte 400 podpisů?
Jiný možný není. Výklad, že odečte všech 17 000, je prima vista nesprávný.
Ach tak, nepochopil jsem, že zmínka o chabých znalostech českého plebsu je myšlena ironicky.
OdpovědětVymazatNaprosto nechápu, podle čeho jste dospěl k závěru, že jde/má jít o přejímku dvojím výběrem. Ano, stejně jako v ministerském postupu se i v této metodě objevuje operace sčítání (ta se ovšem objevuje i u toho „průměrování“), to je tak jediná podobnost.
OdpovědětVymazatJinak je to ale úplný nesmysl, přejímka dvojím výběrem slouží k něčemu určený k něčemu jinému. Správně poznamenáváte, že jejím cílem je zajištění, že dodávka nemá příliš vysokou zmetkovitost [čím se liší „kvalita souboru“ od „poměru zmetků“ mi ovšem jasné není]. V případě prezidentské volby by tedy její použití bylo relevantní v případě, že bychom například chtěli odmítnout kandidáta, který přinesl milion platných podpisů a mezi nimi padesát tisíc neplatných. Opravdu chceme odmítnout takového kandidáta? 1. Neřekl bych. 2. Je to rozhodně v rozporu s konstrukcí prováděcího zákona (o ústavě se hádat nebudu, byť mi vaše vysvětlení zní, jako by se doslovností snažil vykládat zákony laik/neprávník; jelikož je to naopak, debata by patrně neměla smysl). Cílem zákona je zcela zjevně zjistit, zda obsahují alespoň 50 000 platných hlasů, bez ohledu na počet neplatných.
V přejímce dvojím výběrem (ani žádné jiné) se od celkového počtu nic neodečítá, protože to ani nedává smysl (k čemu vám je od dodávky vadných nábojů odečíst nějaké fiktivní číslo?). Výstupem přejímky není číslo, ale rozhodnutí dodávku převzít, nebo odmítnout.
Jediné, v čem se asi shodneme, je, že ten zákon je mizerný.
Těšil jsem se na názor z opačné strany, ale po přečtení jsem si téměř jistý, že GP vtipkuje... Obzvlášť povedená je zejména ta parodie na systematický výklad. :-)
OdpovědětVymazatNaprosto nechápu, podle čeho jste dospěl k závěru, že jde/má jít o přejímku dvojím výběrem.
OdpovědětVymazatNa základě presumpce racionálního zákonodárce. Nějaký smysl ta 3 % mít musí; u průměrování žádný smysl nemají.
přejímka dvojím výběrem slouží k něčemu určený k něčemu jinému
To je pravda. MV zvolilo ne zcela vhodnou methodu. Nicméně můj point je jiný: Sčítání není apriorní nesmysl.
byť mi vaše vysvětlení zní, jako by se doslovností snažil vykládat zákony laik/neprávník
Já nevím. Mně výklad: 50 000 a přes to vlak nejede, zní příliš formalisticky. Pokud je však správný, tak to znamená, že jakékoliv vzorkování je protiústavní, včetně průměru.
Cílem zákona je zcela zjevně zjistit, zda obsahují alespoň 50 000 platných hlasů, bez ohledu na počet neplatných.
To si právě nemyslím. Já se domnívám, že cílem je zjistit, zda vzorek s vysokou pravděpodobností nasvědčuje tomu, že se podařilo nasbírat 50 000 podpisů.
Obzvlášť povedená je zejména ta parodie na systematický výklad. :-)
Myslím, že mnohem vhodnější reakcí by bylo Vaše vlastní vysvětlení 3 %.
To si právě nemyslím. Já se domnívám, že cílem je zjistit, zda vzorek s vysokou pravděpodobností nasvědčuje tomu, že se podařilo nasbírat 50 000 podpisů
OdpovědětVymazatCož se sčítáním procent opravdu, ale opravdu s vysokou pravděpodobností nezjistí.
Resp už vám rozumím: váš výklad se ale příčí elementárnímu citu pro spravedlnost.
OdpovědětVymazatMyslím, že mnohem vhodnější reakcí by bylo Vaše vlastní vysvětlení 3 %.
OdpovědětVymazatShodneme se zřejmě na tom, že je zákon napsaný poněkud špatně a ne úplně srozumitelně.
Jako prakticky jediný rozumný výklad mi nicméně přijde následující:
(1) pokud je v prvním nebo případně ve druhém vzorku chybovost pod 3 %, nezapočte se pouze absolutní počet chybných podpisů (ano, ve Vašem příkladu 400),
(2) pokud je v obou vzorcích chybovost alespoň 3%, tedy je statisticky pravděpodobné, že problém se vztahuje na všechny podpisy, "počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích", se odečte : pokud je tedy v obou vzorcích 5% relativní chybovost, celková chybovost je pak 5 %, nikoliv 10 %, sčítat relativní chybovosti je absolutní nesmysl.
(snaha "systematicky" vykládat bod (2) na základě bodu (1) je jen míchání hrušek s jablky)
Proto si myslím, že hlavní chyba není ani tak v zákoně, který bylo ještě možné rozumně vyložit, ale v nesmyslném výkladu MVČR, který je oprávněně terčem celonárodního posměchu.
A ještě:
OdpovědětVymazatV prvním koši je 5 červivých jablek ze 100.
V druhém koši je 7 červivých jablek ze 100.
Celkem je tedy v obou koších 12 červivých jablek z 200, tedy 12/200, tedy 6/100.
Celková červivost v obou koších je tedy 6 %, což tak procentuálně odpovídá červivosti v obou koších.
Jak prosté.
Což se sčítáním procent opravdu, ale opravdu s vysokou pravděpodobností nezjistí.
OdpovědětVymazatProč by ne? Chybovost nad 3 % je považována za vysokou, a proto se pro jistotu odečete dvojnásobek, aby byla vysoká pravděpodobnost, že podpisů je alespoň 50 000.
ad OR. To jste to vyložil legalisticky. Počítat aritmetický průměr umím taky, ale musíte vysvětlit, proč v prvním případě odečítá jen absolutní počet, zatímco v druhém dvojnásobek/průměr.
musíte vysvětlit, proč v prvním případě odečítá jen absolutní počet, zatímco v druhém dvojnásobek/průměr
OdpovědětVymazatProč dávat dva způsoby výpočtu do souvislosti?
Nechápu, mně přijde průměrování z důvodů, které jsem uvedl, logické a vyplývající z textu (i když dost zmateného) i logiky zákona, a dospívám ke stejnému názoru ať už použiji jakýkoliv druh výkladu...
Výklad, který zastáváte, dává smysl asi takový, jako kdyby vám přesně ve čtyři hodiny přes cestu přeběhla mourovatá kočka se šesti koťatama a vy byste z toho vyvodili, že za měsíc v Suchý Lozi spadne deset milimetrů srážek (pro úspěch převzato).
Pokud drtivá většina právníků, kteří se k tomu podle toho co jsem četl zatím vyjadřovali (blogy, sociální sítě...), dospívá ke stejnému názoru (dále jen "plebs"), je nyní podle mne spíše na Vás, abyste dobře svůj minoritní názor proti plebsu vyargumentoval.
To, co jste zatím napsal, není při vší úctě "systematický výklad", ale míchání hrušek s jablky.
Proč dávat dva způsoby výpočtu do souvislosti?
OdpovědětVymazatInu proto, milý OR, že se týkají téže věci: ověření počtu petentů.
Nechápu, mně přijde průměrování z důvodů, které jsem uvedl
Žádné důvody jste neuvedl. Vyjádření: „prakticky jediný rozumný výklad“ není důvod, nýbrž pouhý dojem.
vyplývající z textu (i když dost zmateného) i logiky zákona
Průměrování je možné pouze v prvním kole úvah. Pak narazíte na 3 % a zjistíte, že průměrování možné není.
dospívám ke stejnému názoru ať už použiji jakýkoliv druh výkladu...
Zkuste použít systematický výklad. Učiňte mentální pokus, jak by postupoval racionální zákonodárce, kdyby doopravdy chtěl průměrovat.
Výklad, který zastáváte, dává smysl asi takový
Zákonodárce chtěl trestat příliš chybové petice. Chcete-li tento výklad vyvrátit, musíte použít nějaký argument. Vaše pocity: „jako kdyby vám přesně ve čtyři hodiny přes cestu přeběhla mourovatá kočka“ argumentem nejsou.
dospívá ke stejnému názoru (dále jen "plebs"), je nyní podle mne spíše na Vás, abyste dobře svůj minoritní názor
A to má být co? O pravdě se hlasuje? Od kdy? Já svůj argument uvedl: 3 %. Chcete-li jej vyvrátit, musíte uvést argumenty.
Vaše pocity, stejně jako počet lidí, kteří mají stejné pocity, je zcela nerozhodný.
To, co jste zatím napsal, není při vší úctě "systematický výklad", ale míchání hrušek s jablky.
Vaše pocity znám, ale čekám na argumenty.
Pak narazíte na 3 % a zjistíte, že průměrování možné není. (...) Já svůj argument uvedl: 3 %
OdpovědětVymazatOmlouvám se, možná trpím nějakou intelektuální nedomykavostí, ale upřímně říkám, že toto nechápu a nedokážu relevantně reagovat.
Zkuste použít systematický výklad. Učiňte mentální pokus, jak by postupoval racionální zákonodárce, kdyby doopravdy chtěl průměrovat.
Nápodobně: zkuste použít systematický výklad. Učiňte mentální pokus, jak by postupoval racionální zákonodárce, kdyby doopravdy chtěl sčítat.
Pokud by chtěl zákonodárce skutečně kandidáta nad rámec Ústavy sankcionovat za nadměrný počet vadných podpisů (abstrahujme od otázky, zda by to bylo vůbec v souladu s Ústavou: v tomto Vámi zmíněný argument považuji za sporný, ale relevantní), a to tím, že by mu odečetl více podpisů, než kolik jich je na základě dvou velkých vzorků statisticky vadných v celém souboru, musel by to uvést výslovně a jednoznačně. Pokud to výslovně neuvedl (to neuvedl ani náhodou, z věty "počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích" součet prostě nedovodíte), nelze to výkladem dovozovat k újmě kandidáta.
Jak jsem uvedl, sčítání relativních čísel je nonsens. A to není dojem. Viz příklad s červivými jablky, který jsem uvedl (viz výše). Proto si také myslím, že danou normu lze vyložit jazykově, s lehounkou pomocí logického, teleologického a ústavně konformního výkladu, nebo koneckonců i špetky selského rozumu.
Ještě pro názornost, příklad Bobošíková:
OdpovědětVymazatVzorek 1: 651 vadných z 8.500.
Vzorek 2: 977 vadných z 8.500.
Chybovost "v obou kontrolních vzorcích" je tedy 1.628 ze 17.000. To je přesně 9,57647%.
Sečtení procentuálních výsledků ze vzorku 1 a vzorku 2 tedy podle mě není jeden z možných alternativních výkladů, ale prostě školácká početní chyba jako hrom.
upřímně říkám, že toto nechápu a nedokážu relevantně reagovat.
OdpovědětVymazatPak se asi nedokážeme v debatě navzájem obohatit.
Nápodobně: zkuste použít systematický výklad. Učiňte mentální pokus, jak by postupoval racionální zákonodárce, kdyby doopravdy chtěl sčítat.
Ano, to jsem učinil: Zvolil by kritérium, od kdy se má sčítat. Tím jsou 3 %. Naproti tomu Vy pro ně nemáte žádné vysvětlení a co je ještě horší, vůbec Vám to nevadí.
abstrahujme od otázky, zda by to bylo vůbec v souladu s Ústavou
Já netvrdím, že je. Myslím si, že ano, ale betonově o tom přesvědčen nejsem. Pokud je ale ústavní jen 50 000 podpisů, tak je jakékoliv vzorkování protiústavní.
musel by to uvést výslovně a jednoznačně
Proč? V debatě na FB jsem uváděl, že NSS v Sedláček a MND v. pražský magistrát potrestal oznamovatele shromáždění jen proto, že nebylo registrováno, ačkoliv bylo řádně založeno. A žádné výslovné a jednoznačné ustanovení k tomu není.
nelze to výkladem dovozovat k újmě kandidáta
Proč by ne? V pochybnostech ve prospěch platí jen pro zločiny, přečiny a přestupky. O ně zde nejde.
Proto si také myslím, že danou normu lze vyložit jazykově
Nelze, z doslovu nepoznáte, zda se má sčítat nebo průměrovat. O tom se snad nemusíme dohadovat, to je banalita.
lehounkou pomocí logického, teleologického a ústavně konformního výkladu
Tohle je naopak podstata. Logický výklad zde nevidím. Teleologický mluví jednoznačně: sčítat. A ústavněkonformní sčítání je, protože 50 000 platí jen pro návrhy.
prostě školácká početní chyba jako hrom
Jednoduše není, protože se chybovost nemá průměrovat, ale sčítat.