Ačkoliv různí technicky orientovaní lidé poukazují na to, že české školství se příliš věnuje duchovním vědám, není to pravda. Výuka například filosofie je na středních školách velice nekvalitní. Vzpomínám si na karikaturu názorů předsokratiků, kdy jejich úvahy byly až parodovány jako hledání pralátky. Tím měla být tu voda, tu oheň, tu apeiron. Ve skutečnosti však je pojem látky až od Aristotela a tyto živly používali předsokratici pouze pro přiblížení toho, co mají na mysli.
Není divu, že s takovým přístupem je obecná znalost ontologie a gnoseologie velice rudimentární. I vzdělaní lidé neumějí rozlišit mezi realitou a modelem. Kupř. Machi odmítá připustit, že přesvědčení o existenci něčeho je binární, buď v Boha věřím, nebo si myslím, že neexistuje, protože v realitě buď něco je, nebo není. Otázka jiná je, jak se k té skutečnosti (jevu) mohu dostat. Někdo může být vyložený skeptik, zda lze zjistit, že něco (ne)existuje (tj. agnostik), jiný naopak může být přesvědčen o 100% poznatelnosti. Jenže gnoseologie nemá na ontologii vliv.
Stejně tak Kapitán nechápe základní vztahy mezi hypothesou, theorií, postulátem a zákonem. Moje chyba byla, že jsem se v této debatě nechal zavléci do konkrétních příkladů, které byly nepřesné. Tak Newtonova mechanika je za všech okolností pouze přibližná a flogiston není zase takový nesmysl, pokud za něj považujeme elektron. Místo toho jsem měl hovořit o nebeských sférách, což je příklad vždy nepravdivé theorie.
Petersi nerad Vám šlapu po pískových hradech, ale tohle nejde přejít. Chápu, že jakožto spolvěd nevíte o vědě naprosto nic. Matfyz jste (pokud si pamatuju) vzdal, s vaším schématickým myšlením docela chápu. Dostkrát jste mne přesvědčil, že nechápete ani význam středoškolské přírodovědy. Ještě teď si vzpomínám, jak se mi ježily zbytky vlasů po obou stranách hlavy při Vašich úvahách o atomech a molekulách:)
OdpovědětVymazat>Stejně tak Kapitán nechápe základní vztahy mezi hypothesou, theorií, postulátem a zákonem.
Zapomeňte na tyto bláboly. Skutečnost je podstatně prostší. Patrně existuje realita, kterou snímají naše smysly (postulát). Na tomto základě se v našem mozku vytvoří matice synaptických vah, která zachytí tu více, tu méně vlastností reality. Vše, co máte v mozku je tedy "model", nikoli realita. Nemůžete v mozku vytvořit kopii světa, tedy vlastně nový vesmír:)
>Tak Newtonova mechanika je za všech okolností pouze přibližná a flogiston není zase takový nesmysl, pokud za něj považujeme elektron.
To je hrubá ignorance. Newton je největší fyzik všech dob, jehož myšlenky tvoří základ naších představ dodnes. Budete se divit, ale zakopáváte o něj i v moderní kvantovce. Co se týká přesnosti, pro makroskopické předměty je hluboko pod hranicí měřitelnosti. Pokud si dobře pamatuji, u hmotného bodu velikosti Země je to přes 30 řádů. Kvantová mechanika je královnou přibližnosti. Pojmy typu nulté, první (atd) přiblížení, zkusmá funkce, Bohr-Openheimerova aproximace... to vše je kvantovka.
Omlouvám se, ale v těchto věcech jste tak málo vzdělaný, že o tom s Vámi ani diskutovat neumím.
Kapitáne, čím méně o problému víte, tím více svou ignoranci nahrazujete verbální agressivitou. Je to sice psychologicky pochopitelné, ale své věci tím nijak nepomůžete.
OdpovědětVymazatNejprve Vašemu "pádnému" argumentu ad hominem. Kdybych měl problém se středoškolskou přírodovědou, tak bych úspěšně nesložil přijímací zkoušky na matfyz. O tom, proč jsem ho přestal studovat, nevíte nic, bylo to ještě před zkouškovým obdobím, takže Vaši nesmyslnou spekulaci beru jako důkaz omezenosti Vašeho schematického myšlení.
Co se Vám děje s vlasy mne ani trochu nezajímá. Nenapíšete-li, v čem byly mé texty o atomech a molekulách chybné, je Vaše úvaha bezcenná. Základní rozdíl mezi Nautilem a LW je, že je zde cíl diskutovat věcně, Vám více lahodí spiklenecké theorie. Proto doporučuji sérii článků Filipa Tvrdého k této problematice.
Zapomeňte na tyto bláboly.
Jaké bláboly? Víte vůbec, o čem píšete? Já pojmenoval základní gnoseologické pojmy a určil, že je nutné stanovit vztahy mezi nimi.
Patrně existuje realita
Nikoliv patrně, ale určitě. Kdybyste byl alespoň trochu poučen ve filosofie, věděl byste, že solipsism lze vyvrátit.
kterou snímají naše smysly (postulát).
To je nesmysl. Takto postulát nikdo nedefinuje. Dožeňte si své chybějící vzdělání alespoň na wikipedii.
Co se týká přesnosti, pro makroskopické předměty je hluboko pod hranicí měřitelnosti.
O tom není spor. Vlámáte se do otevřených dveří.
Omlouvám se, ale v těchto věcech jste tak málo vzdělaný, že o tom s Vámi ani diskutovat neumím.
Tak nediskutujte, nikdo Vás nenutí. "Bádání" v oblasti spikleneckých theorií Vám jde zjevně lépe.
Chápu, že blahodať toho, že jste (zatím) nenapsal další díl žebříčků populární hudby, musí být něčím vyvážena, avšak připustit, že flogiston=e-, to vyžaduje opravdu velmi otrlého ducha.
OdpovědětVymazatNejsem chemik, avšak vím tolik: Flogistonová theorie předpokládala, že při oxidaci flogistony látku (nevratně) opouštějí, kdežto elektrony v ní zůstávají, vytvořivše kovalentní vazbu s atomy kyslíku.
Dnes jedna kamarádka na FCB napsala, že sarkasm je výrazem komplexu vícecennosti.
OdpovědětVymazatPřiznám se, že jsem názor, že flogiston je elektron, převzal a hlouběji se nad tím nezamýšlel. Byla to chyba. Zdá se tedy, že flogistonová theorie je fundamentálně chybná, že ji nezachrání nic.
>Kapitáne, čím méně o problému víte, tím více svou ignoranci nahrazujete verbální agressivitou.
OdpovědětVymazat6 semestrů kvantové fyziky a kv. chemie, standardní kurzy chemie od anorganiky až po biochemku, nakonec lékařská makromolekulární biologie, biofyzika buňky, smyslů, mozku, fotosyntézy...
x
přijímačky na matfyz
:))))
Tímto považuji otázku kvalifikace a či ignorance v otázkách přírodních věd za prakticky vyřešenou:)
>Kdybych měl problém se středoškolskou přírodovědou, tak bych úspěšně nesložil přijímací zkoušky na matfyz.
:) Tak proč plácáte takové nesmysly jako je flogiston? Proč se snažíte stůj co stůj vtěsnat zcela jasná exaktní poznání do zastaralých, naprosto irelevantních spekulací?
>Takto postulát nikdo nedefinuje.
Jeden z nás dvou nechápe smysl psaného textu:
>>Postulát je jedním ze základních pojmů logiky, přírodních věd (zejména fyziky) i filozofie a označuje výchozí předpoklad, který je v dané teorii přijímán jako pravdivý. Jeho pravdivost přitom není v rámci dané teorie logicky dokazována ani dokazatelná.
A exaktní důkaz (nikoli filosofické žvanění), že realita existuje, tak na ten jsem opravdu zvědav:) Pravdou je jen to, že dodnes nebyla nalezena ani indicie, že by tomu tak nebylo.
>Vám více lahodí spiklenecké theorie.
Většina teorií je nejprve "konspirační", pak ztřeštěná, pak pravděpodobná a nakonec se vydává za nevyvratilnou pravdu na "informačních" blozích:) Nautilus jen trochu předbíhá dobu, čímž ale občas riskuje omyl:)
Žijete ve vyjímečné době, kdy se ze vznikajích konspiračních teorií stávají dokázaná fakta ještě za našeho života. Světovláda je prakticky exaktně dokázána, stát USA usvědčen z úmyslného šíření pohlavních chorob medicínských pokusech na vězních a Sadám měl asi tolik ZHN jako Vatikán.
Nálepka KT je používána k diskreditaci reálných teorii. Všimněte si, jak jsou házeny do jednoho pytle zcela odlišné názory. Staví na roveň třeba klimaskepticismus a inteligentní design. Přitom k sobě logicky spíše patří ID a ohřívači, mají společnou nekritickou víru a užívání podvobných argumentů.
Kapitáne, nikdy jsem nezpochybňoval Vaši kompentenci v dílčích aspektech fysiky. Např. jistě znáte Schrödingerovu rovnici a dokážete s ní počítat.
OdpovědětVymazatVáš základní problém je, že pro stromy nevidíte les. Nejste schopen vyšší úrovně abstrakce. Ano, jste schopen mechanicky počítat rovnice. A tím Vaše schopnosti končí.
Tímto považuji otázku kvalifikace a či ignorance v otázkách přírodních věd za prakticky vyřešenou:)
Já jsem vystudoval historii, Vy z ní nemáte ani semestr, takže bych s Vaším přístupem mohl Vaše znalosti historie považovat za nullové. Ale tím to není. Problém je, že Vy bez ohledu na to, že na to nemáte papír, nevíte o historii prakticky nic.
Podívejte se na Tomáše Pecinu. Já jsem vystudovaný právník, on nemá na právech ani semestr. Přesto nyní zná v mnoha oblastech práva více než já. A víte proč? Protože si to nastudoval. Není to nic těžkého, ale nesmí se k tomu přistupovat kapitánovským přístupem.
Tak proč plácáte takové nesmysly jako je flogiston?
Protože oxidace s elektrony úzce souvisí. Je pravda, že elektrony sloučeninu na rozdíl od flogistonu neopouštějí, ale to by při troše dobré vůle šlo zanedbat. Jenže Vy máte nepřekonatelné nutkání hrát na soudruha učitele, který zná jedinou správnou odpověď a pokud se mu nevejde do škatulek, je špatná. O tom psal Feynman při srovnání US a brasilského školství. Je to důvodem, proč jsou USA vyspělejší než ČR, a to (nebo především) technicky.
Jeden z nás dvou nechápe smysl psaného textu:
Ano, Vy. Vidíte snad někde ve Vámi citovaném textu slovo jev?
A exaktní důkaz (nikoli filosofické žvanění)
Exaktní důkaz na filosofickou otázku? To jste snad spadl z višně, ne?
Vaše povídání o konspiracích jen dokazuje, co píšu v úvodu. Nejste schopen vyšší abstrakce. Vidíte detaily, ale nejste schopen je uspořádat do korentního celku.
Nejste schopen vyšší abstrakce
OdpovědětVymazatMy fysikové v abstrakci tohoto druhu obecně nevěříme, takže problém je spíše methodologický.
ale to by při troše dobré vůle šlo zanedbat
To dost dobře nešlo, protože podle FT zbývá poté, co látku flogistony opustí, jakási základní forma této látky, což se nazývalo calx. To je v principiálním rozporu s tím, co se při oxidaci ve skutečnosti děje, tzn. že látku nic neopouští, naopak se na ni váží atomy kyslíku.
Chcete-li, flogiston je záporný kyslík, ale to už jste u Cimrmana a jeho theorie externismu.
Abych byl konkrétnější (a u vědomí snadné možnosti nedorozumění mezi přírodovědci a humanisty), když Peters vstoupí do místnosti, záporný Peters z ní odešel.
OdpovědětVymazatKdyž se tu všichni tak točíte na flogistonu, tak vám to ocituji celé: „Malá poznámka, kuhnovská, byť nikoli z Kuhna: podle Lavoisiera je hoření – oxidace slučování s kyslíkem; proto nazval příslušnou vzdušnou komponentu „oxygenium“ – to, co dává vznik oxidům. Avšak kdyby dnešní student u zkoušky prohlásil, že oxidace je slučování s kyslíkem, jistě by byl okamžitě vyhozen; dnes se totiž „už ví“, že oxidace je ztrátou elektronu /jehož akceptorem může být ve zvláštním případě kyslík/ – tedy právě oné nevažitelné substance, jejíž ústřední role v chemických procesech výborně odpovídá představě flogistonu.“
OdpovědětVymazatŽádný jiný druh oxidace než reakci s kyslíkem tehdy na mysli neměli, a ztrátou elektronu se rozhodně nemyslí to, co si představovali: ubezpečuji vás, že kdyby elektron skutečně z látky "odletěl", byl by okamžitě vtažen zpět elektrostatickou silou.
OdpovědětVymazatTo je jedno, co si tehdy mysleli. Podstatné je, zda ta theorie vyhovuje dnes.
OdpovědětVymazat>dnes se totiž „už ví“, že oxidace je ztrátou elektronu /jehož akceptorem může být ve zvláštním případě kyslík/
OdpovědětVymazatPetersi, oxidovaný atom samozřejmě ve skutečnosti žádný elektron neztratí. To jen taková primitivní pomůcka pro středoškoláky, protože pro jejich účely tento archaický model docela postačuje. Ve skutečnosti vznikne molekulový orbit se specifickým rozdělením hustoty pravděpodobnosti výskytu elektronů. Mimochodem je fascinující, jak se při vzniku molekuly uplatňují kvantové efekty, nestydím se říct - je to krásné.
Ano, zase "detail", zdánlivě nic vznešeného, jenže na tvorbě molekulových orbitů je založen celý náš látkový svět. Žádné kecy, žádné archaické termíny, jen pouhá funkce. Vítejte v zatím nejlepším známem modelu reality:)
>Nejste schopen vyšší abstrakce
To co předvátíte není abstrakce, je to okultismus. Možná by to prošlo na nějakých filosofických dýcháncích ale v konfrontaci s hmotou to neobstojí zcela určitě.
V tomto světle nechápu, co máte proti konspiračním teoriím. Je sice málo pravděpodobné, že by na chemitrails (tohle jsem nikdy nepropagovat, jen extrémní příklad) něco bylo, ale když uvážíte, že i "kolébka" používala vlastní občany jako pokusné králíky, není to vyloučeno politicky ani technicky. Oproti tomu teorie flogistonu je evidentně vyvrácený nesmysl jasně mimo realitu a přesto ho hájíte s vážnou tváří.
Podstatné je, zda ta theorie vyhovuje dnes
OdpovědětVymazatCož nevyhovuje, protože existence flogistonů se nepotvrdila. Flogistonová theorie pochází z pravěku chemie, kdy ještě nebyl objeven ani kyslík, ani nebyly známy základní zákonitosti chemických reakcí.
Ve skutečnosti vznikne molekulový orbit se specifickým rozdělením hustoty pravděpodobnosti výskytu elektronů.
OdpovědětVymazatOK. Flogistonová theorie je tedy passé ze všech ohledů.
To co předvátíte není abstrakce, je to okultismus.
Nesmysl. Příroda se nevyčerpává fysikou, nebo snad chemií. Jsou tady vyšší úrovně, minimálně biologie. Bez holismu to nejde.
Oproti tomu teorie flogistonu je evidentně vyvrácený nesmysl jasně mimo realitu a přesto ho hájíte s vážnou tváří.
Já ho nehájím. Jen říkám, že bychom s vaničkou neměli vylévat i dítě, jako jsme to neudělali s atomy (= superstruny) či Newtonovou mechanikou.
Ad konspirační theorie: tady je pár dalších, v diskusi ještě několik.
OdpovědětVymazatUž se docela těším do důchodu a nebo na život rentiera, pokud budu při duševní svěžesti s chutí si budu flogistonové a podobné "staré" theorie procházet a dívat se na ně s odstupem, stejným jako na theorie které budou právě moderní.
OdpovědětVymazat>Příroda se nevyčerpává fysikou, nebo snad chemií. Jsou tady vyšší úrovně, minimálně biologie.
OdpovědětVymazatPetersi, všechno je trochu jinak. V jistém smyslu je fyzika vyčerpávající, tedy alepoň na dané úrovni poznání. Z každé nižší úrovně jde teoreticky beze zbytku zkonstruovat tu vyšší. Nemusíte přidávát žádný elixír "chemična" či života ani společnosti. Obrazně řečeno, každý atom je již těhotný životem (nebo civilizací), má všechny potřebné vlastnosti k vykonstruování všech "vyšších" úrovní. Problém je technický, takto složitý popis života přesahuje praktické možnosti výpočtu, tedy využití. Proto existují i jiné vědy, chemie, biologie...
Při cestě člověka (podle vás vašeho kolegy Marxe)"nahoru" ke složitějším strukturám nic nepřibývá, je tomu totiž přesně opačně. Dochází k redukci informací, zjednodušení popisu a z některých typických projevů hromadného chování nižších částí si člověk vytvořil nové "vlastnosti" a dokonce často našel i "zákonitosti" mezi nimi. Dál se pak pracuje už jen s touto aproximací, nikoli s nejlepším možným popisem.
Zhrnuto, všechny ostatní vědy jsou pouhou redukcí fyziky do úrovně, kterou člověk umí zpracovat.
Musíte si ale uvědomit, že tato skutečnosti nijak nesouvisí se strukturou reality, ta žádné stupně nezná. Jak jsem říkal, stupně si vytvořil člověk aby byl tento svět pro něj pochopitelný. Z tohoto důvodu je možné stupně libovolně měnit, jak je momentálně zapotřebí, aniž by byla ohrožena podstata poznání.
Zapomeňte prosím na škatulky holismus, redukcionismus či jak se to všechno jmenuje. Místo toho se podívejte jak věda skutečně funguje, jak obory přecházejí jeden v druhý a vše je spolu dokonale provázané.
Pro sebe jsem si vytvořil takovou představu, že realita má fraktální struktutu. Malé obrazce bezezbytku determinují tvar obrazce vyššího, ale pořádně si je neprohlédneme, pokud nesnížíme zvětšení. Pak vidíme jasné plochy, vše se zjednoduší.
Jaké zvětšení zvolíme je čistě na nás, avšak bez jakéhokoli vlivu na strukturu fraktálu. Jednotlivé "zmražené" obrazovky jsou pak naše vědní obory.
To je velmi hezký příměr, poručíku, arci s omezením, že ne všechny ty přechody jsou stejně snadné a na dané úrovni poznání porovnatelné.
OdpovědětVymazatZ každé nižší úrovně jde teoreticky beze zbytku zkonstruovat tu vyšší.
OdpovědětVymazatTo je právě Váš největší omyl. Celek není nikdy jen pouhým souborem částí, to je základní poznatek filosofie.
Např. biologii nelze redukovat na chemii; nikdo nikdy nevyrobil umělý život a ani nevyrobí.
Problém je technický, takto složitý popis života přesahuje praktické možnosti výpočtu, tedy využití. Proto existují i jiné vědy, chemie, biologie...
Uvízl jste v mechanicismu 18. století. Ale člověk není pouhý stroj.
Dochází k redukci informací, zjednodušení popisu a z některých typických projevů hromadného chování nižších částí si člověk vytvořil nové "vlastnosti" a dokonce často našel i "zákonitosti" mezi nimi.
Jak dokázal von Hayek, centrální plánování není vyloučeno jen prakticky, ale rovněž theoreticky.
Musíte si ale uvědomit, že tato skutečnosti nijak nesouvisí se strukturou reality, ta žádné stupně nezná.
Ale zná. Máte např. úroveň mikročástic, buněk, orgánů, organismů.
Zapomeňte prosím na škatulky holismus, redukcionismus či jak se to všechno jmenuje.
Ty jsou naprosto základní. Vy tady propagujete redukcionism a já mám zapomenout, že byl dávno vyvrácen?
Místo toho se podívejte jak věda skutečně funguje, jak obory přecházejí jeden v druhý a vše je spolu dokonale provázané.
No jistě. Už od Kuhna, tedy 50 let, víme, že je to úplně jinak. Což si takhle dostudovat poznatky epistemologie za poslední polovinu století, když Vám tak zoufale ujel vlak?
Zabedněnosti, tvé jméno je humanitní věděc!
OdpovědětVymazatEpistemologie je filosofická disciplina, takže ta žádné poznatky přinášet nemůže, filosofický poznatek, to je oxymoron jako z učebnice.
Mimochodem, nejde tu o synthesu, ale o "analysu" vyššího vědního oboru z "nižšího". Nemusíte hned umělý život sestrojit, stačí, když ho na základě vysvětlíte. Jste si skutečně jist, že nelze fungování, řekněme, prvoka, vysvělit jen z chemických (a fysikálních) dějů, které v něm probíhají? Na to bych nesázel, a myslím, že se takového dne všichni tři i s poručíkem dožijeme.
>Celek není nikdy jen pouhým souborem částí, to je základní poznatek filosofie.
OdpovědětVymazatNejprve vyvrátíme tento výrok: ideální plyn, tj. existuje alepoň jeden příklad, kde to platí.
Zkušenost: zatím vždy, když věda dostoupila potřebné úrovně se podařilo vysvětlit chování systémů vlastnostmi subsystémů aniž by bylo nutno do souboru částí "dolévat" nějaké fluidum chemična, biologična, či jinak cokoli přidávat. Není to sice exaktní důkaz, že systémy s potřebou dodávkování tajemného fluida neexistují, ale vřele doporučuji se touto zkušeností řídit.
>Např. biologii nelze redukovat na chemii;
Opakuji, chemie a biologie (jako obor) je zredukovaná fyzika, ne naopak. S tím souvisí i fakt, že veškeré biologické jevy jsou vysvětlitelné vlastnostmi molekul (či atomů, vše však kvantově). Ujišťuji Vás, že tomu tak je, protože na tomto mnohokrát praxí ověřeném předpokladu je založen obor, který jsem 5 let studoval - biofyzika.
>nikdo nikdy nevyrobil umělý život a ani nevyrobí.
Na základě čeho se domníváte že nikdy? Makromolekulární biologie vás poučí, že je docela klidně možné. Stačí spojit vazbami ty správné atomy na správném místě:) Pikantní na tom je, že existuje i možnost polospontáního vytvoření takových struktur, kdy by experimentátor pouze inicioval vhodné podmínky.
>Jak dokázal von Hayek, centrální plánování není vyloučeno jen prakticky, ale rovněž theoreticky.
Sice nevím, jak s tím souvisí tyto ideologické poučky ale pan autor si asi nevšiml existence válečných ekonomik, CCCP (existoval 70let) ČSSR (40 let). Takže existovat může a existuje, jiná věc je efektivita. A že skončily? Každý mocensko-ekonomický systém dříve či později skončil, možná to ještě zajeme u toho stávajícího:)
>Ale zná. Máte např. úroveň mikročástic, buněk, orgánů, organismů.
Ne, ty úrovně máme jenom my, lidé, příroda (alespoň ta část, kterou známe) je zcela jednotná - platí pořád stejné zákony.
>Ale člověk není pouhý stroj.
Záleží na definici stroje. Pokud spoknete analogii makrostrojů a kvantových strojů, zjistíte, že živí tvorové jsou jen továrnami plnými strojů a nástrojů. AT-áza je například turbína, iontové kanálky zdymadla, centrum vývoje kyslíku ponk na uchycení molekuly H2O, ribozom strojek na navlékání korálků řízený děrnou páskou a neuronové vláknou hloupý kabel, snadno popsatelný kabelovou rovnicí. Nikde není nic nad soubor subsystémů, žádné "biologično", nic tajemného či esoterického. Všechno jen stará dobrá fyzika;)
Živý tvor je stroj z nanotechnologických součástek:)
Ale přesto je zde jedna věc, která je fascinující. Obrovská komplikovanost systému, která pak u nepoučených (jako jsou humanitní vzdělanci) způsobuje nekonečný řetěz omylů. Osobně by mi to ani nevadil, vztekám se jen, když chtějí ostatní poučovat o přírodě.