7. listopadu 2009

Agnostik, co fušuje do atheismu

Vždycky mne fascinuje, kolik neatheistů se pokouší vymezovat, v co údajně věřím. To, že nevěřím na Bílou paní ani Ježíše, podle nich znamená, že jsem věřící. No, theisté jsou schopni všeho, včetně označování tří osob za jednoho Boha.

Tak i Jezovec vydává (níže se však od toho distancuje) hlas agnostika Michaela Ruse za nějaký pravý atheism. Ne, není. "If you mean someone who agrees that logically there could be a god, but who doesn't think that the logical possibility is terribly likely, or at least not something that should keep us awake at night, then I guess a lot of us are atheists." Pokud někdo neví, zda Bůh je či není, tak to určitě není atheista, nýbrž pouhý agnostik. A těch podle mého názoru není mnoho. Normální člověk ví, že Bílá paní ani Bůh neexistují, protože se v reálném světě nijak neprojevují. Boha si vymyslel člověk jako příčinu jevů, které si nedokázal jinak vysvětlit. Nyní mu slouží jako psychologická berlička.

Dnes, v době rozvinuté vědy, by už nic takového nebylo možné. Symptomatická je nenávist věřících k evoluční theorii, kterou pohrdavě označují za hypothesu, aniž by tušili, co znamená slovo "theorie" a co "hypothesa".

Sociální role náboženství je něco jiného. I já jsem mnohokrát napsal o positivní roli katholictví pro vznik Západu. Na druhou stranu nelze nevidět primitivnost éthosu mnohých agnostiků: "Of course there has been evil in the name of religion – the pope telling Africans not to use condoms in the face of Aids" či levičáčství: "The troubles in Northern Ireland were surely about socio-economic issues also, and the young men who flew into the World Trade Centre towers were infected by the alienation and despair of the young in Muslim countries in the face of poverty and inequalities."

Updated.

56 komentářů:

  1. A uvažoval jste o tom, že náboženství poskytuje odpovědi na velké otázky naší existence, na které věda odpovědět nedokáže? Člověk by očekával, že po několika tisících letech prokázané existence organizovaného náboženství, by se takový fenomén nedal odbít pouhým nařčením z "psychologické berličky". Adekvátnější by spíše bylo konstatovat, že člověk odpovědi na takové otázky požaduje.

    Mně odpovědi křesťanství připadají neadekvátní, nejsem věřící žádného z náboženství, ale nevidím rozdíl mezi stavem, kdy lidská mysl "nevidí bohy" a kdy "je vidí".

    Zastánci vědeckého pokroku a přístupu vědy k tzv. "pravdě" nejsou ničím jiným, než věřícími (tím se odlišují od filosofů, což neznamená, že filosof nemůže být zároveň věřící), protože nejenže odmítají své postuláty podrobit existenciální analýze, ale ani nevidí, že jejich myšlení je na takových postulátech založené. Neměnné zákony universa se nedají vědou dokázat, stejně ani jako člověk myšlený jako subjekt mající přístup k pravdě skrze správné metodologické postupy (Descartes), jelikož věda je pro své bádání předpokládá. Z toho důvodu není těžké zaměnit militantního Dawkinse za řadového jezuitu.

    OdpovědětVymazat
  2. Věda, dokáže odpovědět na všechny otázky, na které odpovědět lze. Má na to biologii, psychologii, ethiku, filosofii.

    Náboženství je asi tak stejně užitečné jako duchařství (spiritism) či frenologie. I kdyby snad užitečné bylo, které náboženství dává správné odpovědi? Mormonism? Hinduism?

    Věřit musíte na něco. Pokud něčemu nevěříte, tak věřícím nejste. Když nevěříte na hejkaly a bludičky, tak také nejste věřícím. To je logický nonsens.

    Všechny fysikální zákony lze dokázat, jinak by to nebyly zákony, ale dogmata.

    OdpovědětVymazat
  3. Sociální škodlivost náboženství nejlépe vidíte na Židech. Dokud Židé byli židy, jejich přínos evropské kultuře byl prakticky nullový. Když se z této primitivní pověry osvobodili, dali Evropě a světu obrovskou řádku velkých jmen.

    OdpovědětVymazat
  4. >A uvažoval jste o tom, že náboženství poskytuje odpovědi na velké otázky naší existence, na které věda odpovědět nedokáže?

    Hm, odpovědi sice dává, ale tyto nesnesou konfrontaci s empirií a jsou proto zavádějící. Ve skutečnosti se jimi v praxi důsledně neřídí ani nositelé víry.

    >Adekvátnější by spíše bylo konstatovat, že člověk odpovědi na takové otázky požaduje.

    To jistě. Jenže zatím co uspokojení s "církevní" odpovědí umrtvuje vývoj, nespokojenost s vědeckou "neodpovědí" posouvá dopředu.

    >Zastánci vědeckého pokroku a přístupu vědy k tzv. "pravdě" nejsou ničím jiným, než věřícími

    Náboženství není každá víra, náboženství je úporná víra v nepodložené, něco, k čemu velmi často nevedou ani indicie. Víra v něco, co tuším, ale nemohu dokázat je vlastní každému ale není možné si to plést s náboženstvím.

    >Všechny fysikální zákony lze dokázat, jinak by to nebyly zákony, ale dogmata.

    To je těžký omyl, žádný fyzikální zákon nelze obecně dodázat. Lze jen ukázat jeho platnost v konkrétních případech. Proto se mohou fyzikální zákony vyvíjet. Typickým případem jsou zákony zachování, pohybové rovnice nebo Schroedingerova rovnice. Důvod je principiální rozdíl mezi realitou a strukturou mozku. Mozek si vytvoří pouhý model, nikoli realitu samu.

    OdpovědětVymazat
  5. Kapitáne, mýlíte se. Vezměme si např. fysikální zákon, že se žádné těleso nemůže pohybovat rychlostí větší než c. To je dokázáno tím, že změřený součet rychlosti zářiče, např. hvězdy, a jeho světla je c, tedy a + c = c. Nastudujte si prosím Michelsonův pokus.

    OdpovědětVymazat
  6. Chtěl bych jenom upozornit že jsem v odkazovaném diskusním příspěvku upozorňoval na diskusi k jistému blogu (v souvislosti s gogovým povzdechem o tom jak někteří atheisté dovenou atheistovi ten atheismus pěkně znechutit), nikoli na onen blog či článek samotný či snad tento vydával za nějaký hlas pravého atheismu.

    OdpovědětVymazat
  7. Pokud někdo neví, zda Bůh je či není, tak to určitě není atheista, nýbrž pouhý agnostik. A těch podle mého názoru není mnoho.
    Hm, nevím, jak v ČR, ale tady je agnostiků rozhodně víc než atheistů. Paradoxně stále nejvíc je tu lidí věřících v Boha ("nebo něco podobného"), byť odmítají křesťanství nebo jakékoli strukturované náboženství vůbec.

    Normální člověk ví, že Bílá paní ani Bůh neexistují
    Vy se zkrátka bez toho "normálního člvěka" neobejdete...:-\

    OdpovědětVymazat
  8. A co s takovým člověkem, kterému je Bůh (bohové) lhostejný? Jak tomu se říká?

    Mimochodem, nedávno jsem se setkal s pěknou definicí, která praví, že náboženství je psychický virus. Je o tom i celá kniha, kterou jsem (bohužel zatím) nečetl.

    OdpovědětVymazat
  9. Člověk, který věří na existenci Boha a je mu přitom lhostejná, je theista.

    Ano, víra v Boha je jeden z nejúspěšnějších mémů.

    OdpovědětVymazat
  10. G.P.: "Věda, dokáže odpovědět na všechny otázky, na které odpovědět lze."

    Ano, to je vskutku roztomilá tautologie (věda odpovídá na otázky na které věda odpovědět umí...), hovořil jsem však jasně o "velkých otázkách, na které věda odpovědět nedokáže". I když nezabředneme do diskusí o tom, jestli to je jen deskriptivní tvrzení (věda na ně nyní odpovědi nemá, ale v budoucnosti může), či normativní (věda na ně mít odpovědi nikdy nebude), na otázky jako "úloha člověka na zemi", "existence zla", "život", věda odpověď nedává. Můžeme tisíckrát zabřednout do disputací o tom, jak věda objasňuje vraždy "genomem zla", či jak člověk "sub specie aeternatis" žádnou úlohu na zemi nemá, ale takové odpovědi jsou pro denodenní strasti lidského života bezpředmětné, zabývají "světem" objektů, ne lidských bytostí a jejich světem. Nelze se divit, že to, co mi přijde jako neadekvátní odpovědi křesťanství, je pro člověka přípustnější, než vyprahlá pustina vědeckého racionalismu, jenž je Vám tak blízký.

    "Náboženství je asi tak stejně užitečné jako duchařství (spiritism) či frenologie."

    Prosím, nebavme se však o osobních sentimentech, ale argumentačně podpořených názorech.

    "I kdyby snad užitečné bylo, které náboženství dává správné odpovědi? Mormonism? Hinduism?"

    Myšlení v rámci "správných odpovědí" je myšlením vědeckým, racionálním, které předpokládá existenci universální pravdy jako souhlasu mezi subjektem a predikátem. Náboženství poskytuje předpřipravený souhrn odpovědí pro myšlení, proto pochopitelně s vědeckým adaequatio intellectus ad rem nemá nic společného (resp. pro něj může poskytnout základ, namísto metafyziky).

    "Věřit musíte na něco. Pokud něčemu nevěříte, tak věřícím nejste. Když nevěříte na hejkaly a bludičky, tak také nejste věřícím. To je logický nonsens."

    Ne, to je především parodické zjednodušení problému. Pokud dovolíme, aby se koncept "víra" používal i mimo organizované náboženství (což, zpětně přiznávám, není dobrý nápad, protože tím se specifičnost ničí, lepší bude použít termín metafyzika), je i "vírou" vše, co předchází vědě (naznačeno v předchozím příspěvku, to jste obešel svým tautologickým prohlášením.

    "Všechny fysikální zákony lze dokázat, jinak by to nebyly zákony, ale dogmata."

    Slyšel jste již o axiomech? Co je to "hmota"? Jak víte, že existují "neměnné zákony", které věda zkoumá?

    Když budu mít více času, odpovím rozsáhleji, a to i Kapitánovi.

    OdpovědětVymazat
  11. >Vezměme si např. fysikální zákon, že se žádné těleso nemůže pohybovat rychlostí větší než c. To je dokázáno tím, že změřený součet rychlosti zářiče, např. hvězdy, a jeho světla je c, tedy a + c = c.

    :)) Petersi, elementární fyziku trochu ovládám, z toho mne prosím nezkoušejte, rozesmívá mě to:) Ale k věci. Zmiňovaný výrok se někdy nazývá druhým postulátem relativity. Jako takový se nedokazuje, z ničeho nevyplývá, jen jeho splnění můžeme pozorovat u zatím všech známých jevů. Postuláty se formulují, nikoli dokazují.

    Ano, nedovedeme si v současnosti představit, že by neplatil, ale to ještě neznamená, že platnost je bezpodmínečně zaručena za všech podmínek pro všechny objekty.

    OdpovědětVymazat
  12. Alkibiade, znetvořit můj výrok: "Věda, dokáže odpovědět na všechny otázky, na které odpovědět lze." na "věda odpovídá na otázky na které věda odpovědět umí" je diskussní faul, který jistě uznáte sám a nemusíme se jím nadále zabývat.

    na otázky jako "úloha člověka na zemi", "existence zla", "život", věda odpověď nedává.
    Ale dává. Říká se tomu ethika.

    Myšlení v rámci "správných odpovědí" je myšlením vědeckým, racionálním, které předpokládá existenci universální pravdy jako souhlasu mezi subjektem a predikátem. Náboženství poskytuje předpřipravený souhrn odpovědí pro myšlení, proto pochopitelně s vědeckým adaequatio intellectus ad rem nemá nic společného (resp. pro něj může poskytnout základ, namísto metafyziky).
    To je tedy blátivé myšlení. Mám otázku a chci na ni správnou odpověď. Např. mám otázku, co mám dělat, abych po smrti byl spasen. Křesťané odpovídají, že mám uctívat Ježíše jako Boha, židé a muslimové odpovídají, že pokud to budu dělat, přijdu do pekla. Jestli toto není důkaz, že náboženství poskytuje pseudoodpovědi, pak už nevím co by Vás přesvědčilo.

    je i "vírou" vše, co předchází vědě
    Ano, ale proto snad nemusíme měnit ústalený význam slov "věřit" a "víra". Psali jsme o tom s Janem již dávno na wiki. Je zásadní rozdíl mezi slovem přesvědčení (belief) a víra (faith).

    Slyšel jste již o axiomech?
    Ano, ta jsou však mathematická. Mathematika je formální věda. Ve fysice, jako čistě přírodní vědě, nemají místo.

    OdpovědětVymazat
  13. Theorie relativity se skládá ze zákonů, které bylo nutno dokázat, jinak by to nebyly žádné zákony, ale pouhé hypothésy.

    Eistein v roce 1918 formuloval 3 předpovědi, jejichž naplněním bylo důkazem OTR. Celkem 2 předpovědi se podařilo dokázat 29. května 1919, kdy zatmění Slunce ukázalo nepřesnost Newtonovy mechaniky a naopak přesnost OTR. Třetí předpověď, rudý posuv, byla dokázána v roce 1923. OTR je tedy dokázána jako celek.

    OdpovědětVymazat
  14. A co člověk, který nevěří na existenci Boha, ale je mu přitom lhostejná?

    OdpovědětVymazat
  15. Tak ten mi připadá jako atheista, ale ta lhostejnost mne mate. Máte třeba nějaký postoj k Bílé paní?

    OdpovědětVymazat
  16. >Theorie relativity se skládá ze zákonů, které bylo nutno dokázat, jinak by to nebyly žádné zákony, ale pouhé hypothésy.

    :) Vy jste tu fyziku zdá se vypouštěl už od střední, nezlobte se, ale tvrdíte hlouposti.

    V základech TR stojí postuláty, což je pojem docela názorně vysvětlený na Wiki. Postulát se NEDOKAZUJE. Důvěra v jeho pravdivost postulátu je udržována pozorováním, tj. není nalezen případ, kdy by neplatil. Postuláty často zanikají, převážně tak, že jsou vysvětleny fundamentárnější teorií, založené na "hlubších", ale zase postulátech. Příkladem je třeba nahrazení postupátů Bohrova modelu atomu, postulátem novým, Schrodingerovou rovnicí. Ta se také nedokazuje, tuto infomaci naleznete v úvodní kapitole většiny elementárních kvat. učebnic. Ověřte si to prosím.

    OdpovědětVymazat
  17. "Slyšel jste již o axiomech?
    Ano, ta jsou však mathematická. Mathematika je formální věda. Ve fysice, jako čistě přírodní vědě, nemají místo."

    To bych považoval za vtip roku. To jako chcete říct, že například geometrie nemá s fyzikou nic společného? Ale ano, měl jsem zřejmě zmínit i fyzikální "zákony", abyste to měl vše při jednom. Na zbytek Vašeho příspěvku odpovím později, ale na podobné prohlášení do větru je zbytečné reagovat. Neodpověděl jste na zbytek komentáře za onou větou, mimochodem.

    Jak správně říká Kapitán, teorie vysvětluje pozorované, ne pozorované teorii (škoda, že z toho Kapitán nevyvozuje i patřičné důsledky).

    OdpovědětVymazat
  18. A propos, i když jsem o tom neměl dosud potuchy, zdá se, že slovo "axiom" proniklo i do fyziky jako takové

    OdpovědětVymazat
  19. Kapitáne, problém je v tom, že Vy netušíte, co je dokazování.

    Máme-li předpověď, postulát, hypothésu, musíme ji dokázat, jinak navždy zůstane jen předpovědí, postulátem, hypothésou a nestane se zákonem.

    Postulát se NEDOKAZUJE.
    To jste tu wiki nepochopil. Ta ve skutečnosti píše: "Jeho pravdivost přitom není v rámci dané teorie logicky dokazována ani dokazatelná." (zdůrazněno mnou). To je logické, protože by to byl důkaz kruhem.

    Pokud by např. rudý posuv neexistoval, byl by postulát OTR vyvrácen a museli bychom se vrátit k Newtonovi.

    Důvěra v jeho pravdivost postulátu je udržována pozorováním, tj. není nalezen případ, kdy by neplatil.
    Zapomínáte na verifikaci, kdy je předpovězen jev, který zatím pozorován nebyl, ale podle theorie nutně musí existovat. Jeho objev je potvrzením zákona vyplývajícího z theorie.

    OdpovědětVymazat
  20. To jako chcete říct, že například geometrie nemá s fyzikou nic společného?
    Mathematika je jazykem fysiky, ale mathematika nemá s fysikou nic společného. Mathematika existuje sama o sobě, bez ohledu na jakoukoliv fysiku. Tak i geometrie, jako součást mathematiky, nemá s fysikou nic společného.

    Jak správně říká Kapitán, teorie vysvětluje pozorované, ne pozorované teorii
    O tom není spor. Já jen tvrdím, že přírodní zákony existují samy o sobě, nezávisle na pozorovateli a nezávisle na tom, zda již byly popsány.

    ad Wightmanovy axiomy. Vědecká terminologie bohužel často nepřesná.

    OdpovědětVymazat
  21. >Jeho pravdivost přitom není v rámci dané teorie logicky dokazována ani dokazatelná.

    Ale fyzika vždy stanoví jako postulát to, co není na danné úrovni možno dále zkoumat či rozkládat, tedy ani jinou teorií. V okamžiku, kdy se taková možnost objeví, postulát obvykle padne a věda se posune dál, k novému postupátu (viz ten příklad s modelem atomu). To co říkáte je úplný nesmysl nesmysl, opravdu doporučuji si něco o tom přečíst, pokud možno od fyzika.

    >Pokud by např. rudý posuv neexistoval, byl by postulát OTR vyvrácen a museli bychom se vrátit k Newtonovi.

    Vaříte z vody Petersi, rudý posuv samozřejmě nevyžaduje OTR, je to totiž obyčejný Dopplerův jev. Dokonce při velké většině astronomických výpočtů se používal (pokud se dobře pamatuji na astronomický kroužek:) nerelativistický Dopler, protože obvykle v je výrazně menší jak c. Teprve velmi vzdálené objekty vyžadují relativistický přístup. Nepodceňujte starého Izáka.

    >Zapomínáte na verifikaci, kdy je předpovězen jev, který zatím pozorován nebyl, ale podle theorie nutně musí existovat.

    Vy si pořád pletete jev a postulát. Postulát je pečlivě vybraný jev, který převezmu do abstraktního myšleného systému (teorie) a dopracuji se k nějakému modelu reality. Z něj pak vyplynou nějaké teoretické jevy, které jsem již pozoroval a samozřejmě některé, kterých jsem si ještě nevšiml. Potvrdíli se nějaká taková předpověď, zatleskám si, ale o zvoleném postulátu to mnoho nevypovídá. Problémem postulátů je totiž kvantifikátor:

    Pro každé x platí.

    Jak jistě víte, platnost takového tvrzení se dokazuje těžko.

    OdpovědětVymazat
  22. K té geometrii, Peters má pravdu, geometrie je totéž co matematika a má k realitě stejný vztah. Jak to poznáte? Rzhodující pro řešení geometrického problému není jeho vlastní "fyzická" konstrukce, nýbrž logický postup nad množinou geometrických axiomu.

    Měl jsem tu výhodu, že jsem měl na základní škole perfektního mat-fyzáka, který trval na abstraktním zdůvodnění konstrukce. Žádné, mě se to tu protlo, takže je tak! Od té doby nemám pochyby o tom, jakou vědou geometrie je.

    OdpovědětVymazat
  23. Ale fyzika vždy stanoví jako postulát to, co není na danné úrovni možno dále zkoumat či rozkládat, tedy ani jinou teorií.
    O tom není spor, jinak by to nebyl postulát.

    viz ten příklad s modelem atomu
    Planetární model padl proto, že nevysvětloval mnohé jevy, nikoliv proto, že někdo vymyslel složitější theorii.

    Vaříte z vody Petersi, rudý posuv samozřejmě nevyžaduje OTR, je to totiž obyčejný Dopplerův jev.
    Neměl jsem na mysli obyčejný Dopplerův jev, nýbrž Dopplerův jev při vysokých rychlostech.

    Teprve velmi vzdálené objekty vyžadují relativistický přístup.
    Ano. A to je důkaz neplatnosti Newtonových postulátů a důkaz platnosti Einsteinových postulátů.

    Postulát je pečlivě vybraný jev
    Nesmysl. Postulát je abstraktní princip, typu růstu entropie, zachování energie. Jev je např. to, že kostka ledu vhozená do teplé vody tuto vodu ochladí.

    teoretické jevy
    Contradictio in adiecto. Empirie je opak theorie.

    Jak jistě víte, platnost takového tvrzení se dokazuje těžko.
    To je sice pravda, ale pokud dokážete vytvořit takový postulát, který byl v rozporu se starou theorií a pak ho empiricky dokážete, tak máte důkaz nové theorie.

    OdpovědětVymazat
  24. >Planetární model padl proto, že nevysvětloval mnohé jevy, nikoliv proto, že někdo vymyslel složitější theorii.

    Planetární model není model Bohrův. A ten padl proto, že se objevila Sch. rovnice, pro kterou byl atom jen jednoduché sférické řešení.

    >Ano. A to je důkaz neplatnosti Newtonových postulátů a důkaz platnosti Einsteinových postulátů.

    Důkaz neplatnosti Newtona ano, důkaz platnosti Einsteina nikoli. Žádnou fyzikání teorii nelze dokázat (v matematickém slova smysl), byla by to totiž absolutní pravda a to nejde.

    >Postulát je abstraktní princip, typu růstu entropie, zachování energie.

    Nikoli, postuláty jsou totiž tím jediným skutečným spojením abstraktní teorie s přírodou. Je to základ, který je od přírody odpozorovaný. Samozřejmě, v okamžiku vstupu do teorie to už je abstraktní princip, nicméně jen abstrakce reality. Je to "ukotvení do reality", věc která odlišuje (přírodo)vědu od pavěd. To, že se výsledky teorie shodují reálnými jevy pak svědčí o její správnosti.

    >To je sice pravda, ale pokud dokážete vytvořit takový postulát, který byl v rozporu se starou theorií a pak ho empiricky dokážete, tak máte důkaz nové theorie.

    Nikoli, správně je to takto: Když vytvořím postupát, který umožní vysvětlit ten starý. Ale důkaz o platnosti mít nebudu,, jen podezření, že má teorie není vyloženě špatná a trochu lepí, než ta předchozí.

    OdpovědětVymazat
  25. Sorry, spetl jsem si Rutherfordův a Bohrův model. Nicméně Bohrův model funguje pouze u vodíku a nikde jinde ne. Proto musel být nahrazen. Schrödingerův model atomu vysvětluje všechny prvky a pozorováním byl potvrzen.

    Žádnou fyzikání teorii nelze dokázat (v matematickém slova smysl), byla by to totiž absolutní pravda a to nejde.
    Však nemluvím o theorii, nýbrž pouze o postulátech.

    nicméně jen abstrakce reality.
    Ano, ale důraz je na obou slovech.

    reálnými jevy
    To je pleonasm.

    Když vytvořím postupát, který umožní vysvětlit ten starý.
    ??? To nedává smysl. Einstein postuloval, že se světelný paprsek na Slunci ohne o 1,745", což je 2x více než podle Newtona. Empiricky byl dokázán Einsteinův postulát.

    OdpovědětVymazat
  26. >Nicméně Bohrův model funguje pouze u vodíku a nikde jinde ne. Proto musel být nahrazen.

    Důvod pro upgrade modelu se najde vždycky, že zde byl závažnější není z principiálního hlediska tak důležité.

    >Však nemluvím o theorii, nýbrž pouze o postulátech.

    Dobře, tak ještě jednou: Žádný fyzikální postulát nejde s konečnou platností dokázat, lze ho jen vyvrátit.

    Důvod: Kvantifikátor "pro každé" a reálná možnost pozorovat tento postupát jen v omezeném (konečném) množství případů.

    >Einstein postuloval, že se světelný paprsek na Slunci ohne o 1,745", což je 2x více než podle Newtona. Empiricky byl dokázán Einsteinův postulát.

    Postulát "dokázán" nebyl. Pouze se ukázalo, že TR správně popisuje pohyb paprsku v blízkosti hmotných těles, nic víc. Pozorování nevyloučilo možnost, že se nějaká hmota, při jevech, které jsme ještě nezaznamenali, nebude pohybovat nadsvětelnou rychlostí. Přesto, že je to těžce představitelné, vyloučit se to nedá a proto postulát konečné rychlosti dokázán nebyl.

    >reálnými jevy
    To je pleonasm.

    Ne zas tak úplně. Lidé bohužel často nevidí rozdíl "myšleným" jevem, jako modelovým zjednodušením podle nějaké teorie a jevem v reálném světě. Přitom je zde naprosto zásadní rozdíl. Každý reálný jev je (pravděpodobně až nekonečně) složitý, kdežto model ve vaší hlavě postihuje jen velmi omezený a zcela určitě konečný soubor jeho vlastností.

    OdpovědětVymazat
  27. zde byl závažnější není z principiálního hlediska tak důležité.
    Je. Je to dokonce jeho podstata. Kdyby Bohrův model fungoval i pro hélium, nebyl by vůbec žádný důvod ho nahrazovat.

    Dobře, tak ještě jednou: Žádný fyzikální postulát nejde s konečnou platností dokázat, lze ho jen vyvrátit.
    Jde. Například Newtonovy zákony jsou při nízkých rychlostech dokázány nade vší pochybnost. Na tom se nikdy nic nezmění.

    Důvod: Kvantifikátor "pro každé" a reálná možnost pozorovat tento postupát jen v omezeném (konečném) množství případů.
    Jenže existuje též nepřímý důkaz či důkaz sporem.

    TR správně popisuje pohyb paprsku v blízkosti hmotných těles, nic víc.
    To "nic víc" byl právě postulát, který byl dokázán. Pořád si pletete zákon a theorii. Zatímco postuláty TR již dokázány byly, takže se z nich staly přírodní zákony, TR pochopitelně dokázána nebyla, neboť ani nemůže.

    Pozorování nevyloučilo možnost, že se nějaká hmota, při jevech, které jsme ještě nezaznamenali, nebude pohybovat nadsvětelnou rychlostí.
    Ano, pozorování to nevyloučilo, protože není všemocné. Tato možnost je vyloučena přímo z theorie. Co se týká tachyonů, jsou sice mathematicky myslitelné, ale fysikálně jsou vyloučené.

    Lidé bohužel často nevidí rozdíl "myšleným" jevem,
    Žádný myšlený jev neexistuje. Jev buď je, nebo není. Myslit můžu toliko předpověď (postulát), který pak dokážu tím, že objevím jev, který tento postulát předvídá.

    Každý reálný jev je (pravděpodobně až nekonečně) složitý, kdežto model ve vaší hlavě postihuje jen velmi omezený a zcela určitě konečný soubor jeho vlastností.
    Nikoliv. Např. skupenství jsou pouze 3. Celá řada jevů je diskrétní. Důvodem jsou kvanta.

    OdpovědětVymazat
  28. Např. skupenství jsou pouze 3.

    Jasně.

    :-) :-)

    OdpovědětVymazat
  29. Samozřejmě, že Vy hnidopichu vím i o plasmě, ale měl jsem na mysli běžné podmínky. Kdybych napsal, že jsou 4 chuti, tak byste to určitě také zpochybňoval. Že Vás to baví…

    OdpovědětVymazat
  30. >Jde. Například Newtonovy zákony jsou při nízkých rychlostech dokázány nade vší pochybnost. Na tom se nikdy nic nezmění.

    Nikoli, pouze není znám případ, že by při malých rychlostech nefungovaly a makroskolických tělesech nefungovaly. Ale obecně došlo k jejich vyvrácení jak TR, tak kvantovou mechanikou. NZ jsou tak další ukázkou překonaného postulátu a následné vyvrácené teorie, vysvětleného postuláty fundamentárnějšími. To ale v žádném případě neznamená, že bychom neměli používat klasickou mechaniku, naopak, nová teorie nám jen upřesní oblast, ve které je tento model použitelný.

    >Jenže existuje též nepřímý důkaz či důkaz sporem.

    :)) Ano, ale to je reálných systémech neaplikovatelné. Ukažte mi, jak si to představujete. Jak budete lépe dokazovat tvrzení: Existuje alespoň jeden jev, pro který neplatí x. Jste zase u prohledávání nekonečného vesmíru:)

    >Pořád si pletete zákon a theorii.

    Zapomeňte na slovo zákon, to vás jen jako právníka mate. Existují jen postuláty a důsledky teorie. Pokud zobecněný fyzikální jev stojí v základech teorie a dále ho není možno rozpitvat, jen ho pozorujeme, je to postulát, je-li vysvětlitelný teorií,bere sejako její důsledek. Jak tomu říkají žáčci ve škole je zcela lhostejné.

    >Nikoliv. Např. skupenství jsou pouze 3.

    Rozdělení na skupenství je umělé, hrubě zjednodušující pohled na látku. Jsou 3, 4 nebo více proto, že je výhodné s jednotlivými skupenstvými pracovat samostatně.

    >Celá řada jevů je diskrétní. Důvodem jsou kvanta.

    To ještě neznamená, že jsou konečná. Třeba samotný atom H se může nacházet v nekonečném množství kvantových stavů. Sama diskrétní povaha veličin k nějakému mimořádnému omezení nevede. V praxi je rozdíl minimální, mimo jiné proto, že množinou výsledků libovolných fyzikálních měření je spočetná množina racionálních čísel:)

    OdpovědětVymazat
  31. >Samozřejmě, že Vy hnidopichu vím i o plasmě, ale měl jsem na mysli běžné podmínky.

    Petersi, právě jste se nechtíc svědkem pádu postulátu. Mylně jste prohlásil (postuloval), že jsou 3 skupenství, které můžete běžně vidět okolo sebe. Nedokazoval jste to, brak jste to jako pozorovaný fakt. Pokud by JK nepřišel s "objevem" plazmy, mohl byste miliónkrát zahřívat led až na páru a "dokazovat" si, jak jsou skupenství 3 a basta. A vidíte, ona to není pravda.

    Mimochodem právě plazma je nejběžnější skupenství, prý tvoří až 99% pozorovatelné hmoty. Ale dobře, chápu, co jste myslel slovem "normální".

    OdpovědětVymazat
  32. Jenomže ono tady právě vůbec nejde o to, že jste vynechal plasmu (mimo jiné stavy, dodávám). Nejde ani o tento konkrétní model.

    Kouzlo tohoto příkladu je v tom, že ukazuje míru vašeho nepochopení cnemových argumentů (a to od počátku této diskuse).

    Konkrétně v tomto argumentu jste nade vší pochybnost dokázal, že model (jakýkoliv) postihuje jenom velmi omezený souhrn vlastností (přičemž není žádná záruka, že nebude nahrazen dalším).

    E.g., ačkoliv jste se snažil cnemovo tvrzení vyvrátit (a dokázat na daném příkladu opak), ve skutečnosti jste jej potvrdil.

    Toto, obávám se, není o hnidopišství, ale o podstatě této diskuse. Jste si holt naběhl, no.

    ==

    P.S. A přestaňte dávat nálepky!! Snažím se vám to neoplácet, ale všechno má své meze!

    OdpovědětVymazat
  33. Poznámka k chutím, pravděpodobně je jich minimálně 6:

    hořká, sladká, slaná, kyselá, umami, tučná a vápníková

    Prostě v realitě není jisté skoro nic:)

    OdpovědětVymazat
  34. Všechny fysikální zákony platí za nějakých podmínek. Např. světlo má rychlost c pouze ve vakuu, všude jinde je pomalejší, to však neznamená, že je zákon o rychlosti světla vyvrácen, jak tady snaží postulovat v dojemné shodě Kapitán a JK. Tak i Newtonova mechanika platí za nějakých podmínek (malé rychlosti a velká tělesa) a neznamená to, že je vyvrácena, protože za stanovených podmínek skutečně platí.

    Ukažte mi, jak si to představujete.
    Např. nepřímý důkaz tak, že stanovím, za jakých podmínek postulát neplatí. Pokud objevím, že skutečně neplatí, mám důkaz.

    Existují jen postuláty a důsledky teorie.
    Nikoliv. Kdybyste měl jen nedokázané postuláty, jak si vyberete, která theorie platí a která ne? Losem?

    jen ho pozorujeme, je to postulát
    Zákon ani postulát nelze pozorovat, protože je to abstrakce. To je opět to Vaše matení pojmů z neznalosti základů filosofie.

    Rozdělení na skupenství je umělé, hrubě zjednodušující pohled na látku.
    Podle Vás plyny neexistují?

    Jsou 3, 4 nebo více proto, že je výhodné s jednotlivými skupenstvými pracovat samostatně.
    Všechny plyny mají společné vlastnosti, a proto jsou to plyny.

    Třeba samotný atom H se může nacházet v nekonečném množství kvantových stavů.
    O to nejde. Jde o dvě věci:
    1. že existuje maximální rychlost, minimální teplota.
    2. že existuje minimální délka, minimální hmotnost = kvantum.

    Z toho vyplývá, že délka i hmotnost jsou diskrétní veličiny. Základní fysikální konstanty jsou jednou pro vždy dané a nezměnitelné. Jsou to přírodní zákony.

    mimo jiné stavy, dodávám
    Přechodové stavy nejsou považována za skupenství. Ano, při varu jsou fysikální děje složité, nicméně kapalina i plyn jsou naopak stavy triviální.

    model (jakýkoliv) postihuje jenom velmi omezený souhrn vlastností
    Jenže o modelu (theorii) se nebavíme, což oba odmítáte pochopit. Bavíme se o jeho částech, postulátech/zákonech. Ty jsou nezměnitelné.

    OdpovědětVymazat
  35. Co se týká chutí, je to docela hezký příklad. I kdybyste se rozkrájel, nic nezměníte na tom, že existuje kyselá chuť, nebo že modrá barva má vlnou délku 440–490 nm.

    OdpovědětVymazat
  36. scientific facts and theories

    The fact that a theory passed an empirical test does not prove the theory, however. The greater the number of severe tests a theory has passed, the greater its degree of confirmation and the more reasonable it is to accept it. However, to confirm is not the same as to prove logically or mathematically. No scientific theory can be proved with absolute certainty.


    the fallibility of science

    A necessary consequence of scientific claims being falsifiable is that they are also fallible. For example, Einstein's special theory of relativity is accepted as "correct" in the sense that "its necessary inclusion in calculations leads to excellent agreement with experiments" (Friedlander 1972, 41). This does not mean the theory is infallibly certain. Scientific facts, like scientific theories, are not infallible certainties. Facts involve not only easily testable perceptual elements; they also involve interpretation.

    science

    OdpovědětVymazat
  37. >Např. světlo má rychlost c pouze ve vakuu, všude jinde je pomalejší, to však neznamená, že je zákon o rychlosti světla vyvrácen, jak tady snaží postulovat v dojemné shodě Kapitán a JK.

    Proboha, vždyť tu nikdo nic takového neřekl. Akorát se vám snažím vysvětlit, že jakékoli úspěchy TR nejsou absolutním důkazem platnosti maximální a konstatní rychlosti světla.

    >Tak i Newtonova mechanika platí za nějakých podmínek (malé rychlosti a velká tělesa) a neznamená to, že je vyvrácena, protože za stanovených podmínek skutečně platí.

    Newtonova mechanika, tak jak byla definována byla nezpředpokladová. Předpoklady, za nichž lze aplikovat pro výpočty dodaly pak teorie, které ji obecně vyvrátili. Ale tak to chodí ve vědě běžně, že stará, úspěšná, teorie je nějakým speciálním nebo zjednodušeným případem teorie nové.

    >1. že existuje maximální rychlost, minimální teplota.

    Ale Petersi, tahle konečnost je jen věcí použitých veličina.

    Mimochodem věcná poznámka. Teploty v blízkosti absolutní nuly nejsou číselně nejnižší termodynamické teplota, které může systém dosáhnout. Existuje totiž i systémy se zápornými termodynamickými teplotami a nejsou až tak neobvyklé. Systém se zápornou teplotou je například v každém laseru.

    OdpovědětVymazat
  38. Ale ano. Tím, že nějaký zákon neplatí vždy a všude, je podle Vás vyvrácen.

    Newtonova mechanika, tak jak byla definována byla nezpředpokladová. Předpoklady, za nichž lze aplikovat pro výpočty dodaly pak teorie, které ji obecně vyvrátili.
    Ano, byla nepředpodkladová. Nicméně dodání omezení je pouhé upřesnění, nikoliv vyvrácení, jak správně uvádíte níže. To by bylo, kdyby neplatila nikdy, např. jako geocentrická soustava, nebeské sféry, éther či flogiston.

    Ale Petersi, tahle konečnost je jen věcí použitých veličina.
    Nemysl. I když budete měřit v mílích za hodinu, pořád bude c stejně velké.

    Absolutní nulla je stanovena třetím thermodynamickým zákonem. "Záporná thermodynamická teplota" je pouhá mathematická abstrakce. Negativní teploty ve skutečnosti vyjadřují horko; absolutní nulla je skutečně maximální možný chlad. Více už to nejde.

    OdpovědětVymazat
  39. >Tím, že nějaký zákon neplatí vždy a všude, je podle Vás vyvrácen.

    Ano, je-li vysvětlen nějakou obecnější teorií s tím, že třeba dobře pasuje za zvláštních okolností, pak je vyvrácen. Fyzika hledá obecná řešení, nikoli partikulární moudra.

    >Nicméně dodání omezení je pouhé upřesnění, nikoliv vyvrácení, jak správně uvádíte níže.

    Z hlediska fyziky se jednalo o jasné vyvrácení. Newtonovy zákony měly ambici být teorií všeho a to nevyšlo. Opakuji, že jejich praktická použitelnost je nesporná, ale to nic neznamená.

    >"Záporná thermodynamická teplota" je pouhá mathematická abstrakce.

    To možná pro vás. Pro fyzika je teplota parametr statistického rozdělení už pěkně dlouho a to bez ohledu na to, zda je termodynamická teplota kladná, či záporná. Matematická abstrakce je totiž zcela stejná.

    >Nemysl. I když budete měřit v mílích za hodinu, pořád bude c stejně velké.

    To, že si vyberete veličinu omezenou intervalm, nijak neomezuje nekonečnost reality. Například vhlkost je z intervalu 0,1. Přitom stačí přejít k jiné veličině typu m_H2O/m_zbytek a máte veličinu z intervalu 0, nekonečno, popisující stejný problém. Zvolte místo rychlosti energii nebo impuls a nic vás neomezuje.

    OdpovědětVymazat
  40. Nejobecnější řešení má theologie :-), nebo, chcete-li filosofie. Ale ani theorií všeho se fysika nevyčerpává, není to hledání kamene mudrců.

    Z hlediska fyziky se jednalo o jasné vyvrácení.
    Ani fysika nemůže měnit význam slov. Pokud nevidíte rozdíl mezi flogistonem a Newtonovou mechanikou, tak je mi líto, ale falšujete slova.

    Matematická abstrakce je totiž zcela stejná.
    To je sice hezké, ale fysika popisuje realitu. Teplota je rychlost pohybu molekul.

    To, že si vyberete veličinu omezenou intervalm, nijak neomezuje nekonečnost reality.
    Omlouvám se, zaměnil jsem veličinu a jednotku. Ale i tak: veličiny nemůžete libovolně zaměňovat. Zatímco maxima veličin theoreticky neexistují, minima veličin ano – jsou to kvanta. Odtud všechny přirozené jednotky.

    OdpovědětVymazat
  41. Obdivuji kapitána, s jakou trpělivostí se snaží vysvětlit základy fyziky někomu, kdo neví, že neví a o to je si (jak už to tak bývá) jistější :-)

    Mimochodem, Petersi, zákony zachování i rychlost světla nejsou vůbec samozřejmé a při detailní analýze se mohou ukázat jako universálně neplatné.

    Kupř. zákony zachování souvisejí se symetriemi prostoru (4 prostoru) a platí tak jak je známe jen v plochém prostoru, nebo alespoň v oblasti, kterou lze do asymptoticky plochého prostoru uzavřít. Tedy OTR je jednou z oblastí, která vede k jejich zneplatnění.

    Rychlost světla může být i vyšší (i nižší) než "c", ovšem nikoliv makroskopicky. Kdbyste měl zájem, mrkněte sa na QED a přilehlé partie popsané panem Feynmannem.
    Nezaměňujte prosím s průchodem fotonů látkou, já se tady bavím o jaksi fundamentální hodnotě.

    OdpovědětVymazat
  42. To, že rychlost světla může být nižší než c, je trivialita. To, že o tom vůbec píšete, je známka toho, jak mne podceňujete a takovou diskussi, omlouvám se, nemám rád. Když Vám vysvětluji nějaký triviální právní problém, který nechápete, také nezačínám s tím, že právní předpisy najdete ve Sbírce zákonů.

    Mathematicky si lze představit částici o rychlosti vyšší než c; to však fysikálně nemá žádný význam, protože taková částice, tachyon, nemůže v přírodě existovat.

    OdpovědětVymazat
  43. Nojo, až na to, že (pokud jde o rychlost světla) mluvíte o něčem úplně jiném, než gogo. Důkazem je vaše "makroskopická" představa rychlosti nižší, než c. Přitom on vás upozornil, že "nikoliv makroskopicky".

    OdpovědětVymazat
  44. Jestli je částice makroskopická, tak jsem čínský bůh srandy.

    Co se týká Scharnhorstova effektu, ten je pouze hypothetický a předpovídám, že tak navždy zůstane.

    OdpovědětVymazat
  45. Co se týká fásové rychlosti, to je pouze mathematický účinek; fysikálně to význam nemá.

    OdpovědětVymazat
  46. Vy, Petersi, jste prakticky nikdy nevysvětloval ani ty triviální věci. Vždy pouze odštěknete, že vás nebaví učit.

    Já svým odkazem na Fenmanna neodkazuji na triviality, nýbrž Vás posílám za "Kovářem", neboť si nejsem jist tím, že budu věc schopen slušně vysvětlit.
    Už jen proto, že mi odepisujete naprosto mimoběžně, navíc podrážděně, čímž je mi jasné, že jste nepochopil smysl mého textu.

    OdpovědětVymazat
  47. Částice ne :-)

    Co se týká fásové rychlosti, to je pouze mathematický účinek; fysikálně to význam nemá.

    Má. :-)

    Lom světla na rozhraní prostředí (hranol), rozptyl na mřížce, šíření vln ve vlnovodech (optických i mikrovlnných). Například.

    Pokud jde např. o mikrovlnné a satelitní linky, rozdílná fázová rychlost (v závislosti na frekvenci) způsobuje tzv. group delay distortion. To se musí kompenzovat.

    IMHO nevíte, o čem mluvíte.

    OdpovědětVymazat
  48. Tak ještě dodatek. Myslel jsem to takto: "Co se týká fásové rychlosti [vyšší než c], to je pouze mathematický účinek; fysikálně to význam nemá," ale nenapsal, takže se na tom můžete točit. Blahopřeji.

    OdpovědětVymazat
  49. fázová rychlost vyšší než c .. to se Vám pravděpodobně vybavily vzpomínky na základy kvantovky, kde se počítá fázovka pro vlnovou funkci.

    Jinak je fázová rychlost (a hlavně dispersní charakteristika prostředí) spíš inženýrkská záležitost a nevychází tak kuriozně.

    OdpovědětVymazat
  50. Petersi, oba pánové ví, o čem mluví. Berete si příliš velká sousta, věcem okolo TR a kvantovky ani nemůžete rozumět, lébrž jste to řádně nestudoval. Proto doporučuji při naší debatě se držme fyzikálních problémů co nejjednodušších, alespoň se vyhneme hrubým rozdílů ve fyzikální erudici a přítomní absolventi základních kruhů fyziky (včetně mé maličkosti), vás nebudou takto cupovat (možná jste to nepochopil, ale je to tak).

    Na diskusi o principech zkoumání, konstrukce postulátů, teorií a dokazování nepotřebujeme mluvit o problémech, za hranicí běžných VŠ kurzů. Takže k věci:

    >Pokud nevidíte rozdíl mezi flogistonem a Newtonovou mechanikou, tak je mi líto, ale falšujete slova.

    Ne, principiální rozdíl zde není. Je jen praktický. Newtonova mechanika je použitelná pro velkou třídu problému, i když nevystihuje fyzikální podstatu.

    >Teplota je rychlost pohybu molekul.

    Není. Mluvíme o termodynamické teplotě a to je stavová veličina termodynamického systému. To je systém časti, interagujících pouze silami krátkého dosahu (třeba nárazy). Částicí může být cokoli, včetně makroskopických, nebo dokonce živých objektů. Teplota pak souvisí s rozdělením energie mezi částice. Záporná teplota tedy znamená jen zvláštní způsob distribuce energie, ale naprosto reálný, tedy žádný matematický švindl.

    OdpovědětVymazat
  51. Myslel jsem to takto: "Co se týká fásové rychlosti [vyšší než c], to je pouze mathematický účinek; fysikálně to význam nemá,"

    Zřejmě má, dokonce praktický.

    Viz. "total external reflection" v textu (třetí odstavec v "Definitions").

    OdpovědětVymazat
  52. Nedá mi to...
    ...
    Záporná teplota tedy znamená jen zvláštní způsob distribuce energie, ale naprosto reálný, tedy žádný matematický švindl.
    ...
    Dosud jsem se nesetkal se zápornou hodnotou termodynamické teploty.
    Kde mám hledat?

    OdpovědětVymazat
  53. už jsem našel, inversní obsazení hladin.
    Zajímavé.

    OdpovědětVymazat
  54. Přesně tak gogo, třeba všechny lasery. Říká se tomu pokud se pamatuju inverze populací.

    OdpovědětVymazat
  55. Peters: "Například Newtonovy zákony jsou při nízkých rychlostech dokázány nade vší pochybnost. Na tom se nikdy nic nezmění."

    To je hluboký omyl. Neexistuje obecně žádná rychlost, při níž "Funguje Newton" a jiná rychlost, kdy "už přepneme na Einsteina".

    Vy se patrně budete snažit ohánět středoškolským v << c a poukazem na nízkou hodnotu lorentzova faktoru, který nám nedovolí kvůli nedokonalé instrumentaci zjistit rozdíly u pohybů běžných těles typu jablko.

    Pravda je ale taková, že i při malých rychlostech můžeme sledovat velmi dramatické projevy související se STR. Jen se o tom nemluví, protože holt historicky se příslušné partie fyziky probírají jinak. Mám na mysli magnetismus. Celý magnetismus je založen na relativistické korekci pohybu nábojů vůči sobě. A pro běžné vodiče jsou rychlosti elektronů (posuvné) překvapivě nízké (v řádech cm/s).

    Zde můžete najít zdroj ponaučení co je hypotéza, co pokus, postulát, teorie a důkaz. Možná pak lépe pochopíte kapitána.

    OdpovědětVymazat
  56. Vazeni gentlemouni:_)
    ( v abecednim poradi cnemo, gogo, JK)
    neslo by to s tim fusovanim do atheismu nejak poodejit od Newtona jakoz i Einsteina?
    Nejde tu o to, ze verici Vam vycitaji, ze co si nezmerite nevosahate za nepravdive mate,
    ale ze tim, ze k vire v neviru se nepriznate cele to tu podelate:-(
    A "fusovat" viz titulek clanku, se nema do niceho!
    Ani do atheismu.
    Ale na druhou stranu Vas chapu:-)
    kdyz se Vam negdo naveze do predsedy soc.dem nebo ODS, ani to s Vami nehne, ale kdyz do Newtona i Einsteina a este Vam zpochybni svetlo a navic pohravat si s rychlostma jak se komu zachce, tak to teda ne!
    A dobre delate, dyz de vo princip, vedci neznaj bratra, pry ani Einstein, ani kdyby ho mel.
    Ale neni to vod Vas gentlemounske, s trvalym bydlistem ste prohrali, pochopili ze pres sametove zakony a vyhlasky nemate chanci tak ste to uchopili pres jevy prirodni a pro jistotu, aby proti Vam nemel GP chanci, tak jste sem zamontovali jeste i zapornou hodnotu teploty.. uff

    Pro srozumitelnejsi pohled na atheismus, co misto pres fysikalni jevy to priblizit srozumitelneji pres politicke zjevy?

    I teploty tam jiste roli hraji,
    jak molekuly obihaji
    a v bankach si sametove money rozdeluji a po svem pocitaji.
    one two three- one for me
    s haldou penez - fucking free:-)
    a za atheismus - extra fee:-(

    OdpovědětVymazat

Kursiva: <i></i>
Tučné písmo: <b></b>
Uvozovky: „“
Odkaz: <a href = ""></a>