je prý Byzantská říše. Tak se na ní podívejme:
''. . . byla proto jedinou legitimní římskou říší'' a "Ve zbývající části byzantské říše, kterou se "Frankům" dobýt nepodařilo, vznikly státy, které zachovávaly státoprávní kontinuitu římské říše i její církevní tradici." To snad ne?! Od kdy je česká část Wikipedie nástrojem řecké propagandy?
Článek obsahuje větší množství překlepů a typografických nedostatků ("11.století"), stylistických ("zavedení themního zřízení" – slovo "themní" v češtině neexistuje, pouze slovo "temný") a pravopisných chyb – dokonce i hrubek: "Největší nebezpečí představovali útoky sicilských Normanů na západě a Seldžuckých Turků na východě." Je rovněž otázkou, proč používá zároveň vulgární (např. organizace či Velké schizma) a zastaralý pravopis (např. thema či církevním schismatem), a to i vedle sebe: "organizace themat".
Také je třeba zmírnit marxistické pojetí článku (byzantský "feudalismus": "Pěkným příkladem takové bezmyšlenkové setrvačnosti je "feudalismus". V evropském politickém diskursu raného novověku označoval na lénech založený poměr mezi panovníkem a šlechtou, na samotném konci "ancien régimu" zahrnul i pozemková práva a pozemkovou vrchnost a stal se bojovým heslem měšťanstva v jeho zápasu se šlechtou. Tak ho používal také náš František Palacký a i Karel Marx, který z něho ovšem udělal "stadiální" jev své dějinné eschatologie, něco co je nezbytnou a nutně se všude opakující součástí "vývoje". V moderním diskursu ho někteří francouzští historici používají jako metafory pro situaci "privatizace" francouzského státu šlechtou v 11.-12. století, jinak má ovšem smysl pouze a jedině v rámci Marxova učení o spasení lidstva historickou Nutností. To ale nebrání našim panučitelkám, aby tomuto nesmyslu (či málosmyslu, chcete-li) vyučovaly dětičky. Mají to totiž v učebnici (napsané v roce 1983)." Dušan Třeštík), jednostranná tvrzení ("Boj o uctívání obrazů zasáhl byzantskou společnost citelněji než dosavadní christologické spory") a doplnit politické a církevní dějiny (Proč zcela vypadlo povstání Niká? Christologické debaty? Jednání o unii?). Vzorem může být The History of the Byzantine Empire. In Encyclopaedia Britannica.
K Vašemu prvnímu odstavci: v čem je problém? Byla snad říše Ostrogótů legitimním nástupcem říše Západořímské? Nebo říše Langobardů? „Svatou říši římskou“ Řekové IMHO po právu viděli jako nikoli římskou nýbrž docela germánskou a už vůbec ne „svatou“. To není žádná „řecká propaganda“, naopak: Vaše rozhořčení je produktem staleté propagandy latinské. Co se nástupnických států kolem Latinského císařství týče – vždyť to je přesně tak, jak se píše v článku.
OdpovědětVymazatPřeklepy, pravopis, stylistika – o.k., do toho se Vám míchat nechci.
„Feudalismus“. Zatím bohužel nemáme jiný, lepší nebo obecně známý pojem pro období mezi zánikem antického otrokářství a vznikem kapitalismu (to je taky marxistický a tedy „neslušný“ termín?), takže není důvodu zavádět na tomto místě nějaký nový. Až se na něm historici s konečnou platností dohodnou a budou ho používat, o.k., zatím ale zdrcující většina (českých) čtenářů Wikipedie jiný termín pro toto období nezná. Běžně se např. používá termínů „makedonská, komnenovská a palaiologovská renesance“, ačkoli jen ta poslední nese (některé) společné znaky s renesancí tehdy počínající na Západě (tyto termíny mi tam třeba chyběly, jakož i vůbec vývoj byzantského umění a vědy; článek by se měl jmenovat "Politické dějiny Byzance").
Spor o ikony zasáhl IMHO ze všech ostatních církevních sporů do chodu Říše nejhlouběji. Monofysitům šlo (zejména v pozdější fasi) o nezávislost/odtržení od centrální moci periferních oblastí (o kterém se tam ostatně zmiňuje), zatímco ikonoklasti pronásledovali ikonoduly po celé říši. Proto si myslím, že ho autor článku zmiňuje, ač jinak se rozhodl neplést do dějin Byznace dějiny církevní. Zda je toto rozhodnutí oprávněné, to je další otázka; jedná se o dějiny Byzance, nikoli Církve, lze obhájit jen zcela nejnutnější zmínky z dějin církevních. Mezi ně IMHO v tomto kontextu ale rozhodně patří jednání o unii, ta by tam chybět opravdu neměla. Ale např. povstání jako Níká bylo víc (přinejmenším povstání Tomáše Slovana).
Vodník
Ten článek nemluví o nástupnictví, ale rovnou o existenci. A Karlova i Ottova říše rozhodně legitimní římskou říší byly. Naproti tomu k Byzanci nikdy Řím nepatřil, takže je to pochybná římská říše. Jako Zápaďan uznávám legitimitu Vašeho pohledu, ale není možné jej vydávat za jediný možný.
OdpovědětVymazatVašemu "feudalismu" se vždy říkalo a říká "středověk". Není třeba periodisovat podle "výrobního" způsobu. Otrokářství i kapitalismus jsou OK, ale ne jako období dějin. Ty pojmy znamenají něco úplně jiného.
Renaissance s malým r je zcela běžný termín pro jakoukoliv obnovu.
Podle mne, pokud přijdete o půlku říše (tj. celou Asii) je to mnohem větší zásah než ideologický spor o obrazy nebo filioque.
Jinak v článku nemusí být každé povstání. Problém je v proporci. Článek je nyní marxistickým pojednáním o strukturálních změnách byzantské společnosti. Což je poněkud jednostranné. Pro porovnání Vám posílám výtečný článek z EB.
Za zaslání článku z Encyklopedie předem dík.
OdpovědětVymazatV čem vidíte legitimitu Karlovy a Ottovy říše? V názvu? To by mohli v Praze vyhlásit "Keltskou republiku", nemyslíte? :-)) Řím k Byzanci nepatřil, ale patřil k ŘÍMSKÉ ŘÍŠI, jejíž přežívající část – na rozdíl od té ZANIKLÉ – je později známa jako říše Byzantská.
A co máte za problém s Épeirem nebo Trapezuntem?
Není třeba periodisovat podle výrobního způsobu, v tom jsem s Vámi zajedno. Jenže "otrokářství" i "kapitalismus" jsou termíny, které právě periodisují podle výrobního způsobu, takže nemáte-li jiný termín, je třeba užít ten marxistický. Analogickými termíny ke „středověku“ jsou „starověk“ a „novověk“.
O tu půlku říše přišli Byzantinci díky nepřátelským nájezdům; vůle monofysitiského obyvatelstva k odtržení tomu jen napomohla. Zdá se, že ikonoklastické období poznamenalo VNITŘNĚ říši mnohem víc. Ale o.k., právě monofysitské schisma by tam snad tedy ještě také figurovat mohlo (zejména když autor odtržení monofysitských oblastí zmiňuje), je to IMHO hraniční případ. Je nutno mít na paměti, že se jedná o stručné shrnutí, základní informace. A je někdy těžké posoudit, které z těch informací jsou ty základní. O některých z nich rozliční čtenáři zajisté nebudou zajedno ;-)
Vodník
BTW, myslel jsem, že renesance (renaissance) se píše VŽDY s malým r-, tak jako baroko, gotika nebo secese.
OdpovědětVymazatVodník
V tom, že sjednocovala celý západní svět, stejně jako antická římská říše.
OdpovědětVymazatJe více než pochybné za římskou říši považovat něco, co s Itálií nemá nic společného.
A co máte za problém s Épeirem nebo Trapezuntem?
???
Jenže "otrokářství" i "kapitalismus" jsou termíny, které právě periodisují podle výrobního způsobu, takže nemáte-li jiný termín, je třeba užít ten marxistický.
Ano. A proto jsou pseudovědecké a nepoužívat je.
O tu půlku říše přišli Byzantinci díky nepřátelským nájezdům; vůle monofysitiského obyvatelstva k odtržení tomu jen napomohla.
To je debata o vejci a slepici.
Zdá se, že ikonoklastické období poznamenalo VNITŘNĚ říši mnohem víc.
??? Vždyť nemělo žádné následky, stejně jako na Západě.
Je nutno mít na paměti, že se jedná o stručné shrnutí, základní informace.
Proto má být komplexní a ne se vybíjet na thematech.
BTW, myslel jsem, že renesance (renaissance) se píše VŽDY s malým r-, tak jako baroko, gotika nebo secese.
Aha. Já měl na mysli tu obecnou renaissanci na rozdíl od speciálních.
Západní svět sjednocovala Církev. Že se to nepodařilo ani Karlovi ani Otovi je vidět z toho, že se jejich říše vzápětí rozpadly na menší celky. S Itálií nemá společného nic žádný z nich, ale pokud Itálie od r.476 nebyla Římskou říší, tak je to IMHO irrelevantní. Ve Východořímské říši – na rozdíl od Západořímské - pokračovala kontinuita kulturní, etnická i náboženská.
OdpovědětVymazatTrapezunt a Épeiros - píšete v úvodu: "Ve zbývající části byzantské říše, kterou se "Frankům" dobýt nepodařilo, vznikly státy, které zachovávaly státoprávní kontinuitu římské říše i její církevní tradici." To snad ne?!
To je debata o vejci a slepici.
Nemyslím.
Ikonoklastické období bylo obdobím hlubokého rozvratu a vnitřních bojů, horších než za schismatu monofysitského či jakéhokoli jiného.
“Je nutno mít na paměti, že se jedná o stručné shrnutí, základní informace.“
Proto má být komplexní a ne se vybíjet na thematech.
O.k. Všeho s mírou.
Já měl na mysli tu obecnou renaissanci na rozdíl od speciálních.
Tak jinak: která renaissance se píše s velkým R-?
Vodník
Nejen Západ, ale celou Evropu. Takže se jí to příliš nedařilo.
OdpovědětVymazatŽe se to nepodařilo ani Karlovi ani Otovi je vidět z toho, že se jejich říše vzápětí rozpadly na menší celky.
??? Druhá říše trvala 1000 let.
S Itálií nemá společného nic žádný z nich
??? SŘŘ měla centrum v Římě a Cáchách.
Trapezunt a Épeiros - píšete v úvodu
Nástupnickým státem VŘŘ bylo mnohem více latinské císařství.
Ikonoklastické období bylo obdobím hlubokého rozvratu a vnitřních bojů
Proti tomu nic. Ale bez následků, na rozdíl od ostatních.
Tak jinak: která renaissance se píše s velkým R-?
Žádná, to byla jen nadsázka.
„??? Druhá říše trvala 1000 let.“
OdpovědětVymazatNo, já bych tenhle většinou zcela formální slepenec s mnohdy pouze nominální vládou císaře nad různými oblastmi říše rozhodně nesrovnával se starým Římem (a už vůbec ne s Byzancí).
„??? SŘŘ měla centrum v Římě a Cáchách.“
Myslel jsem, že Řím byl hl. městem tzv. Církevního státu, který Karel I. pro papeže zřídil. Žádný „římský“ (rozuměj německý) císař nikdy v Římě nevládl, ačkoli ho (a jiná italská města) různí „římští“ (rozuměj němečtí) císařové dobývali, v čemž se více podobali germánskému Alarichovi nebo Geiserichovi nežli Trajánovi či Hadriánovi (o byzantských císařích nemluvě).
„Nástupnickým státem VŘŘ bylo mnohem více latinské císařství.“
Vy jste opravdu žertéř!! :-)))))))))
No nejen (trvalé?) následky by měly být důvodem k tomu zmínit tu neb onu historickou událost. Ostatně monofysitské schisma ono odtržení částí impéria samo nezavinilo a tak lze o „následcích“ mluvit jen velmi nepřímo.
Vodník
SŘŘNN měla podstatný význam. Ani stará římská říše nebyla centralisovaná: province měly značnou autonomii.
OdpovědětVymazatAno, ale církevní stát byl součástí SŘŘNN.
Římský <> německý, to je nacionalistická these německých historiků.
To "dobývání" nebylo žádné dobývání, nýbrž prostá občanská válka.
Jistě, bylo to multikausální. Ale herese hrála klíčovou roli.
„Ani stará římská říše nebyla centralisovaná: province měly značnou autonomii.“
OdpovědětVymazatNechci se hádat. Ale myslím, že se to nedá srovnávat. Naopak byzantská říše je nejen srovnatelná; ona je přirozeným pokračovatelem/nástupcem antického Říma. Západ je „pokračovatelem“ pouze v místě, ale etnicita a kultura je úplně jiná.
„Ano, ale církevní stát byl součástí SŘŘNN“
Díval jsem se znovu do atlasu: v 10.-11.stol. ano, od 14.stol. ne.
„Římský <> německý,“
To je pravda, myslel jsem, že víte, o čem mluvím e že vůči Vám si tuto zkratku mohu dovolit. Budiž tedy: dosaďte si tam místo „němečtí císařové“ „germánští císařové“ a jejich podobnost s Vandaly či Góty ještě víc vynikne :-)
„To "dobývání" nebylo žádné dobývání, nýbrž prostá občanská válka.“
Hm... Přinejmenším symbolicky je to podraz vůči tomu podobenství západního nástupnictví...:-)...
„Ale herese hrála klíčovou roli.“
Je otázkou, zda by se tyto provincie odtrhly, kdyby nebylo arabských nájezdů. Naopak je velmi pravděpodobné, že by Arabové tyto provincie připojili, i kdyby byly dočista pravoslavné. Proto považuji za klíčové právě ty nájezdy, nikoli herese.
Vodník
Byzantská říše byla např. křesťanská. V čem je pak podobnost s římskou říší?
OdpovědětVymazatEthicita je právě naprosto stejná - Italové dodnes mluví jakousi latinou.
A co se v tom 14. století změnilo?
Tím chcete říci, že pozdní SŘŘNN byla rakouská?
A Michal VIII. snad nebyl přivadrovalec? Těch občanských válek s přivandlovalci bylo, zdá se, v Byzanci mnohem více.
Zřejmě ano. Ale Arabové by měli mnohem více práce se sjednoceným protivníkem než s rozapdlou říší.
„Byzantská říše byla např. křesťanská. V čem je pak podobnost s římskou říší?“
OdpovědětVymazatNapř. v tom křesťanství :-))) - římská říše byla od Konstantina – no, ať nežeru: od Theodosia I. – křesťanská. A ve všem ostatním.
„Ethicita je právě naprosto stejná - Italové dodnes mluví jakousi latinou.“
Ani v té Itálii ne! Bez ohledu na jazyk jsou Italové Římani prokřížení s Řeky, Visigóty, Langobardy a dalšími. A mimo Itálii, to už jsou jen Germáni a Gallové a jejich směsi – a navrch je ta „německá“ část říše za Rýnem a Dunajem i mimo území římské říše z kteréhokoli období.
„A co se v tom 14. století změnilo?“
No to byste snad měl vědět Vy jako historik. Pro mě není otonská říše nástupnickým státem starého Říma ani s Papežským státem, tak leda nástupcem říše Karla Velikého.
„Tím chcete říci, že pozdní SŘŘNN byla rakouská?“
Ne. Nebo přesněji: taky. A taky švábská, franská, bavorská, holandská, česká – jen ne římská.
„A Michal VIII. snad nebyl přivadrovalec?“
Nebyl. Byl to Komnenos Palaiologos, který pobýval dočasně u sultána. Na byzantském trůně sice seděli „přivandrovalci“ isaurští, arménští a makedonští, ale říše zůstávala římskou, její obyvatelé (většinou etničtí Řekové) sami sebe nazývali Rómaioi. Což o západní části říci nelze.
„Arabové by měli mnohem více práce se sjednoceným protivníkem než s rozapdlou říší.“
To možná ano. Přesto považuji jejich útoky za klíčové a nikoli herese.
Vodník
Od Konstatina to byla Byzanc, která s Ceasarem neměla mnoho společného. Zlom byl Dioklecián.
OdpovědětVymazatA Římani byli Římani křížení s Etrusky, Kelty a dalšímu. Ethnická čistota je nesmysl.
Mezi Karlovou a Ottovou říší je totožnost.
A proč ne římská? Papež se SŘRNN neměl nic společného?
A čem byla tak Římská, když s Římem neměla nic společného? Justinián ho jednou dobyl a připojil jako kolonii.
Ano, říkali si Římani, stejně jako třeba Gallové.
To je pak debata o neverifkovatelném přesvědčení.
„Od Konstatina to byla Byzanc, která s Ceasarem neměla mnoho společného.“
OdpovědětVymazatTo je velmi arbitrážní tvrzení. To už s tím Diokleciánem máte víc pravdu, to byly opravdu zásadní reformy. A tato reformovaná (a později pokřesťanštělá) římská říše pokračuje bez přerušení – s cca šedesátiletou césurou latinské okupace – až do r.1453. Jistěže pak prodělává kontinuálně další transformace, tak jako před Diokleciánem...:-)
Kdo mluví o etnické čistotě? Mám na mysli aspoň etnickou podobnost, když už ne totožnost. Ještě víc pak kulturní, náboženskou a legislativní kontinuitu. Ve všech těchto ohledech je to Byzantská říše, kdo je nástupcem Říma, víc než kterýkoli státní útvar na Západě.
„Mezi Karlovou a Ottovou říší je totožnost.“
Hm, hm a ještě jednou hm... A i kdyby – není totožnost mezi říší Karlovou a říší římskou.
Papež byl až do r.1054 západním patriarchou římským. To ještě nedělá státní útvar germánských barbarů ve stejném regionu „říší římskou“. Nebo má snad Turecko právo nazvat se "Byzancí" proto, že v Istambulu sídlí konstantinopolský patriarcha?
Římská byla říše byzantská v tom prostém faktu, že nikdy římskou být nepřestala. Jak to, že s ním neměla nic společného? Jestliže se i Řekové sami nazývali „Římané“? Gallové taky po těch pár stech letech „Římany“ byli, byť ne do té míry jako Řekové, jejichž kultura byla základem té římské. Tzv. „Svatá říše římská“ je ale stát germánských barbarů, kteří nikdy dostatečně kultivující vliv antické civilisace nezakusili a hodili svými nájezdy keltský svět o pár set let nazpět.
„To je pak debata o neverifkovatelném přesvědčení.“
Co je verifikovatelné? V tomto případě? Já mám pocit, že jsem uvedl dostatečné argumenty pro svůj postoj a Vy ne. Vše ostatní jsou „v prdeli ryby“.
Vodník
1204 se Byzanc rozpadla. Proč by zrovna usurpace Micheala VIII. měla mít legitimitu? Navíc flirtoval se Západem. :-)
OdpovědětVymazatAno, Italové jsou totožní s antickými Římany. Řecko byla vždy jen provincie; nelze ho vydávat za Řím. Nebo je Moskva III. Řím? :-)
Mezi Karlem a starým Římem totožnost není, ale vědomé navázání ano.
Římská říše se rozpadla. SŘŘNN je tedy Západořímskou říší. Jinak ano, sultán je stejně legitimní "římský císař" jako byl Michal VIII.
Přestala - strukturálně se změnila. Latinsky nejen, že nikdy nemluvili, ale dokonce i přestali rozumět. Římské právo vyšlo z užívání.
Kdo rozsekne, co způsobilo úpadek Byzance? Zda herese či nájezdy?
R.1204 se Byzanc nerozpadla. Pouze její centrální část ovládli latiníci, poté, co dobyli její hlavní město. Michael nebyl uzurpátor, nýbrž potomek předních byzantských (císařských!) rodů a zakldatel nové dynastie po osvobození z latinského jha.
OdpovědětVymazatItaly od antických Římanů odlišuje celá řada věcí. Řecko nebyla jen provincie (to byla ostatně vůči Římu i samotná Itálie), byl to zdroj a vzor latinské kultury a nedílná součást antické říše římské po půl tisíciletí. Nikdy ji neroznesli na kopytech barbaři, jako západní část se samotným Římem. Moskva III. Řím – jedná se o symbolickou posloupnost, najmě náboženskou. Car si nikdy nedal titul „římský císař“, jako si to drze dovolili germánští vladykové...
„Vědomé navázání“ – ano, přání je otcem myšlenky, realita byla bohužel drsně jiná.
SŘŘNN není Západořímskou říší ani náhodou! Je to barbarský stát vzniklý na území, kde před tím byli jiné barbarské státy a ještě před tím Západořímská říše, která zanikla. Byzanc naopak je Východořímskou říší bez jakéhokoli zlomu. Srovnávat legitmitu Mehmeta I. Dobyvatele na římském trůně se zakladatelem palaiologovské dynastie, to jste teda hodně přehnal!! :-)))))
Právo: nebyl Codex Iustiniani přímým pokračováním římského práva? Na rozdíl od barbarských států a jejich rodových zřízení?
Herese či nájezdy: já jsem svůj názor (o klíčovosti nájezdů) podložil, Vy svůj (o klíčovosti heresí) nikoli.
Vodník
Rozpadla - na nejméně 4 celky.
OdpovědětVymazatA jeho zohavení legitimního následníka Laskarise snad bylo v pořádku? Arsenité přeci měli pravdu.
Itálie byla provincií Říma tak dlouho, že už se o pouhé provincii nedá mluvit.
Co Góthové? Co Latinové?
To si nedovolili "germánští vladykové", to jim udělil první muž Církve - papež. A titul jim uznala i Byzanc.
Proč přehnal? Dobytí jako dobytí.
Justiniánova kodifikace byla římské právo. Ale byla brzy zapomenuta. Od Fóky či Syřanů má Byzanc s Římem jen máloco společného. Byla to orientální despocie.
Podložil jsem to thesí, že bez heresí by nájezdy neuspěly.
O.k., rozpadla; nicméně Níkájské císařství se stalo útočištěm většiny obyvatel hlavního města a byznatských elit. Provinční oblasti se osamostatnily a tak se dá mluvit (když chcete) o „rozpadu“. Nicméně níkájský císař Theodoros Laskaris (zeť Alexia III. Angela) měl titul „římský císař“ a Níkája (a nikoli Latinské císařství) je považována za kontinuitu Byzance. To je jako kdyby se Romulus Augustus po r.476 uchýlil na území Syagriovo a po pár generacích se jeho rodina vrátila na západořímský trůn – pak by se dalo mluvit o kontinuitě říše západořímské. Ale germánští vladykové? Po víc jak 300 letech??
OdpovědětVymazatZohavení Laskarise v pořádku nebylo. To byl ale pohříchu běžný jev, provázející výměnu dynastií na byzantském trůně. S kontinuitou trvání Byzance to nesouvisí, ta nesporně náleží Níkájskému císařství, nikoli Císařství Latinskému.
„Itálie byla provincií Říma tak dlouho, že už se o pouhé provincii nedá mluvit.“
:-)))))) Aha! A odkdy se dá mluvit o pouhé provincii? Od r.146 př.Kr.? (pád Korinthu = dobytí Řecka) Jak dlouho před tím padla celá Itálie do římských rukou? Dám Vám hint: žádost Volsinií o pomoc proti vzbouřeným otrokům. Ostatně i v jižní Itálii a na Sicílii žili Řekové od 8.st.př.Kr. A o zcela zásadním vlivu řecké kultury a civilisace na římskou už jsme mluvili.
„Co Góthové? Co Latinové?”
(Východní) Góthové roznesli na kopytech říši Odoakerovu, která už ani Západořímskou nebyla, a na jejím místě založili říši Ostrogóthů. Latinové se dočasně zmocnili části říše Byzantské, která byla tehdy již víc jak 700 let nástupnickým státem a pokračovatelkou antického Říma.
„...to jim udělil první muž Církve - papež. A titul jim uznala i Byzanc.”
Papeži nic jiného nezbývalo, určitě to nebylo tak, že by ho k tomu hnal: „Hele, Karle, prosím Tě, nech mě korunovat Tě římským císařem, jó?” A Řekové reagovali asi tak jako 1100 let před tím „uznali“ Alexandra: „Jestliže chce být bohem, ať jím tedy je.“
„Proč přehnal? Dobytí jako dobytí“
Odpusťte, ale tuhle blbost nebudu komentovat, tolik času fakt nemám.
Jestliže Justiniánova kodifikace byla římské právo, pak mluvíme o kontinuitě. Na tom nic nemění ani to, jestliže došlo k dalšímu vývoji, který Vy IMHO zcela svévolně nazýváte „orientální despocií“; i když pro Vás bylo „orientální despocií“ patrně i ruské samoděržaví anno 1917.
„Podložil jsem to thesí, že bez heresí by nájezdy neuspěly”
Proč by neuspěly? Když uspěly na Východ až k Indii a na Západ až k Poitiers?
Vodník
Rozpadla, tedy skončila. To byl konec Vašeho "Římského království", jak se Vaše říše officiálně nazývala (o císařství symptomaticky ani slovo).
OdpovědětVymazatNějaký exil nemá žádný význam. To bychom každého emmigranta museli považovat za nositele státnosti - např. Stuartovce.
Laskaris titul měl, ale usurpátor ho o něj připravil.
To je jako kdyby se Romulus Augustus po r.476 uchýlil na území Syagriovo a po pár generacích se jeho rodina vrátila na západořímský trůn
To snad ne. Jeho rodina se vrátila? Jeho rodina byla oslepena.
S kontinuitou trvání Byzance to nesouvisí
Souvisí. Každá usurpace ruší legitimitu. Usurpátor není legitimní hlava státu, nýbrž vůdce vzbouřenecké provincie.
kontinuitou trvání Byzance to nesouvisí, ta nesporně náleží Níkájskému císařství, nikoli Císařství Latinskému.
Jak se liší dobyvatel od usurpátora? Legitimitu mají zcela stejnou.
Papeži nic jiného nezbývalo
To je jedno.
Jestliže Justiniánova kodifikace byla římské právo, pak mluvíme o kontinuitě.
Tak ji pak máte i na Západě. :-)
i když pro Vás bylo „orientální despocií“ patrně i ruské samoděržaví anno 1917.
Ano.
na Západ až k Poitiers?
Protože tam právě chyběla skutečná římská říše.
Jděte s tím slovíčkařením! Jaké „císařství“? Imperium je „říše“ a basileos se sice překládá jako „král“, ale já nevím, zda Řekové měli jiný výraz pro slovo caesar; to na Západě rozlišovali „císaře“ a „krále“. I Bůh je nebeský Basileos - myslíte, že je to méně než (římský) „císař“ (národa německého)? Myslím, že caesar = basileos = car.
OdpovědětVymazatMno, zrovna se Stuartovci jako nositeli státnosti to v tom r.1660 vypadá bezproblémově. A máte pravdu: exil zas až takový význam nemá. Kontinuita je dána kulturní, civilsační a třeba náboženskou identifikací, a tu nemůže být sporu, že Palaiologovci v tom pokračovali, ale třeba Balduin Flanderský nebo Mehmet I. nikoli.
Jestliže Laskaris titul měl, tak byl legitimním pokračovatelem, Vy slovíčkáři, nebo ne? A usurpátorů jsme viděli v dějinách starého i nového Říma habaděj, rozhodně nikdo nepovažuje nikoho z nich za narušitele kontinuity impéria.
Romulus Augustus byl příklad té kulturní a civilsační kontinuity. On ten usurpátor byl taky Komnenos, nějaká jeho babka či dědek byli porfyrogenneti (to budete vědět líp než já, Vy se zabýváte genealogiemi panovnických rodů).
„Usurpátor není legitimní hlava státu, nýbrž vůdce vzbouřenecké provincie.“
Jako třeba Oktavianus? Vespasianus? Septimus Severus? Dioklecián? (ve „vojenských císařích“ aby se pak čert vyznal!) Přesto nikdo o kontinuitě římské říše nepochyboval, Vy ji dokonce táhnete až do 19.stol.!
„Jak se liší dobyvatel od usurpátora? Legitimitu mají zcela stejnou.“
To si nemyslím. Někdy to sice vypadá dost podobně, ale hlavně jde o tu kontinuitu civilisační. Někdy se to ukáže až ex post. V tomto pohledu zpět Latinské císařství ani Mehmetův sultanát nejsou pokračováním Byzantské říše, naopak jím je Níkajské císařství.
V právu nejsem odborník a není pochyby, že římské právo utvářelo a utváří evropské právo zásadním způsobem. Nevím ovšem, jaký právní systém panoval v barbarských státech na území bývalé římské říše, nakolik se tehdy už dalo mluvit o naprosté a nepřerušené kontinuitě římského práva, jako tomu lze u Justiniánova kodexu. To bychom mohli mluvit podobně o „nepřerušené kontinuitě“ s Féničany (máme přece původně jejich písmo!) nebo s Egyptem (desítková soustava).
Římská říše chyběla na Západě v době nájezdů Arabů už přes dvěstě let. Říši Visigóthů na území bývalé římské provincie Hispanie smetli, zarazil je až franský majordomus Karel Martel. Kde vidíte nějakou „skutečnou římskou říši“ ? Máte jistě na mysli Byzantskou říši, která se ubránila perskému tlaku, spojeným útokům Arabů, Slovanů, dále pak Bulharů, Rusů, Normanů, Pečeněhů a podlehla teprve – na čas! - zrádné výpravě západních lupičů v brnění a definitivně po dvěstě letech turecké expansi. Že se v takovém curriculum vitae tu a tam ztratí nějaká provincie (a jiná zas získá) to už patří k věci.
Vodník
Doplnění/oprava/vysvětlení v článku samém:
OdpovědětVymazat„Podle teorie translatio imperii, kterou nejvýstižněji vyjádřil v 6. století historik Prokopios z Kaisareie, byla císařská moc přenesena z Říma do Konstantinopole. Pouze její panovník směl právoplatně užívat titulu římský císař – v pozdněantickém období imperator (řecky αυτοκράτωρ – autokrator), augustus (řecky σεβαστός – sebastos) nebo caesar (řecky καίσαρ – kaisar), od 7. století basileus ton Rhomaion (βασιλεύς τών ´Ρωμαιων). To v Byzanci platilo až do roku 1453, přestože realita se lišila. Pokud byzantská diplomacie přece jen v některých případech přiznala císařský titul cizím panovníkům (Karlu Velikému, bulharskému Symeonovi I., srbskému Štěpánu Dušanovi), uznala je vždy jen jako císaře - basilea, zatímco označení císař Římanů (basileus ton Rhomaion) zůstalo výsadou byzantských vládců. Státním mottem bylo: Βασιλεὺς βασιλέων βασιλεύων βασιλευόντων [basileus basileon basileion basileuonton] (řecky „král králů vládnoucí nad těmi, kdo vládnou“).“
Vodník
myslím, že jste na ten článeček moc přísný. Ne že by to byl nějaký zázrak, ale mezi jejich excelentními články jsou i skutečné příšernosti. jvano
OdpovědětVymazat