„Proto má veskrze podřadný dějepisec Palacký v Praze své náměstí a na něm gigantickou sochu: ve svých pracech záměrně a vědomě lhal, avšak činil tak ve prospěch svého národa.“Tady jsou smíchány hned 2 nesmysly dohromady: Palacký nebyl podřadný historik, nýbrž zcela mimořádný, a náměstí a sochu nemá za dějepisectví, nýbrž za politiku.
Franz Palacky (14. června 1798 – 26. května 1876), jak ve svých odborných textech podepisoval, patřil k největším historikům své doby (cf. dobové recense: 1 a 2), plně srovnatelným s tak velkými historiky jako byl Francouz Jules Michelet (1798–1874), Němec Leopold von Ranke (1795–1886) či Skot Thomas Babington Macaulay (1800–1859). Byl to romantik, přesto slabší než Michelet, ačkoliv silnější než Ranke.
Na náměstí to pouhý historik nedosáhne. Michelet má jen ulici, např. v Brestu, Ranke ve Wiehe a Macaulay ani to. Palackého předchůdci či nástupci jsou částečně či úplně zapomenuti, ať je to František Pubička, Wácslav Wladivoj Tomek, Anton Gindely, Josef Kalousek či Jaroslav Goll. Jediný český historik, který unikl tomuto zapomění, byl Josef Pekař, ale za to vděčí kommunismu, který dobu před kommunismem v obecném povědomí konservoval a rovněž svým sporům s Masarykem.
Palacký byl v letech 1848–1876 nikým nezpochybňovaným vůdcem národa. Po jeho smrti se politicky nepochybně více talentovaný František Ladislav Rieger (1818–1903) musel smířit s tím, že už je vůdcem toliko většiny, zatímco mladočeské menšině šéfovali bří Grégrové. A Albín Bráf už byl toliko stínem.
Co se týká flame war mezi Starým pánem a Tomášem Pecinou, musím nerad dát spíše za pravdu Starému pánovi. Dynastii Lucemburků založil Udo de Mainvault (* 930). Rod tedy pocházel z dnešní Valonie. Byla to hrabata arlonská, od roku 1065 knížata limburská. V roce 1216 vznikla mladší větev – lucemburská. Z toho je jasně vidět, že rod byl frankofonní.
Co se týká papežského císaře Karla IV. a jeho syna Zikmunda, je nejlepší se podívat, co o něm soudí stará Encyclopædia Britannica (1911), která neměla důvodu stranit kterémukoliv z nich. Karel IV. mohl se schismatem máloco udělat, protože vzniklo 20. září 1378 a on zemřel již 29. listopadu 1378.
Ohánět se belletristou Aloisem Jiráskem je to samé jako ohánět se belletristou Josefem Svátkem. Stejně absurdní je psát o Němcích o jako o Germánech a o Češích jako o Slovanech. Např. již od roku 1512 se římská říše officiálně jmenovala Svatá říše římská národa německého. Již Dalimilova kronika (1314) na mnoha místech mluví o Češích, např.: „Čechové na Prahu vzběhnú a Poláci ote všeho sběhnú. Čechové prostřěd hradu stojiechu, málo jich bieše, pro to za Poláky neběžiechu. Čechové sě neozřěchu, druzí názi sě s stráně plaziechu.“ (facsimile)
Ze známých důvodů jen jednu poznámku: Mezi T.P. a S.P. k žádné flame war nedošlo, aspoň já (a myslím, že ani pan Pecina) jsem to tak nevnímal. Není přece každá delší výměna názorů flame war.
OdpovědětVymazatPodle mého názoru to splňovalo znaky flame war charakterem i intensitou. Nicméně, není to pochopitelně vytesáno do kamene, ani to není nejdůležitější partie mého textu.
OdpovědětVymazatAni já o žádné flame war nevím.
OdpovědětVymazatPokud jde o Palackého, jeho "vědeckou" a politickou činnost nelze rozdělit. Pokládáte-li ho za mimořádného historika, já za mimořádného lháře.
Jaké texty použit na náš web (který není obsahově a formálně zdaleka ukončen a vše se může změnit), jsem dlouho váhal. Na jedné straně je tady česká verse dějin (místo vyhnání se v ní hovoří o odsunu, místo genocidy o politováníhodných excesech atd.), na druhé tradiční německá Heimatkunde, podle které např. Němci přišli na území ČR před Slovany. Zvolil jsem kompromis, o kterém si myslím, že bude pro návštěvníky stránek zajímavý.
Pro vás je toto pojetí proněmecké, protože sám zastáváte to, co vás naučili ve škole, byť někdy možná v humánnější podobě než většina českých historiků: asi nebudete hovořit o spravedlivé odplatě, ale genocidu nepřipustíte.
Hovořit o "komunistickém principu nenávisti" jsou příliš silná slova, nic takového jako nenávist v žádných našich textech není.
Samozřejmě, že to jde rozdělit. Palacký byl historik naprosto vynikající – dodnes je to nejlepší český historik. Jako politik byl mizerný: Jeho rozhodnutí o passivní resistenci bylo katastrofální.
OdpovědětVymazatPokud za lež považujete úmyslnou nepravdu, tak nevím o tom, že by Palacký kdy lhal.
O tom, že vyhnání Němců je genocida, píšu otevřeně již roky. Ale nelze jedny mýthy nahrazovat jinými.
Hovořit o "komunistickém principu nenávisti" jsou příliš silná slova, nic takového jako nenávist v žádných našich textech není.
To je stejně sporné jako třeba otázka flame war. Exaktně se to stanovit nedá. Mám zkrátka takový pocit na základě některých indicií typu nenávisti k Palackému, herderovsky umělému konstruktu typu Germáni v. Slovani, vybírání všeho negativního, opomíjení některých událostí (Frývaldov, mostecká stávka, korrupce Henleina od NSDAP) etc.
O tom, že vyhnání Němců je genocida, píšu otevřeně již roky.
OdpovědětVymazatTím jste mne přesvědčil.
Dobře tedy, kde vzít takový pohled na č-n vztahy, který nebude lživý a který budeme moci návštěvníkům presentovat? Nebo bychom podle vás měli na historickou sekci resignovat, stejně jako jsme museli resignovat na uvedení počtu obětí vyhnání?
Dobře tedy, kde vzít takový pohled na č-n vztahy, který nebude lživý a který budeme moci návštěvníkům presentovat?
OdpovědětVymazatMyslím, že takový není. Je třeba ho pilnou prací vytvořit. Nejjednodušší asi bude vzít officiální české práce, officiální německé práce, vytvořit průnik a zbavit je mýthů z obou stran.
Nebo bychom podle vás měli na historickou sekci resignovat
To si nemyslím. Jen je třeba texty permanentně zlepšovat.
stejně jako jsme museli resignovat na uvedení počtu obětí vyhnání?
Ten je podle mne jasný: 18 000.
Nejjednodušší asi bude vzít officiální české práce, officiální německé práce, vytvořit průnik a zbavit je mýthů z obou stran.
OdpovědětVymazatVyjde prázdná množina, aspoň pokud jde o ty zásadní otázky. Kromě toho si nemyslím, že lze k objektivnímu poznání dospět tímto způsobem, to by bylo stejné jako vzít politický program ODS a ČSSD, udělat průnik a tvrdit, že máme optimální program vhodný pro tuto zemi.
Ten je podle mne jasný: 18 000.
*sarkastický smích* Pro tyhle je to 241 000.
Vyjde prázdná množina, aspoň pokud jde o ty zásadní otázky.
OdpovědětVymazatTo si nemyslím. Zmizí ideologie, zůstanou fakta.
to by bylo stejné jako vzít politický program ODS a ČSSD, udělat průnik a tvrdit, že máme optimální program vhodný pro tuto zemi.
S tím jako centrista souhlasím.
Pro tyhle je to 241 000.
To je číslo na úrovni čs. 360 000, založené na demografických odhadech. To jako sorry, ale 20. století je evidenční doba. Na každého jednotlivého člověka existuje ve státních registrech záznam. Je nutno oběti spočítat jmenovitě.
Na každého jednotlivého člověka existuje ve státních registrech záznam. Je nutno oběti spočítat jmenovitě.
OdpovědětVymazatV případě obětí holokaustu bych takovou píli možná považoval za pošetilou a žádnému bych ji nedoporučil!
Zmizí ideologie, zůstanou fakta.
OdpovědětVymazatFakta souhlasí, spor je přece o interpretaci. Třeba vy tvrdíte, že Palacký byl výborný historik, já, že podřadný, protože si vymýšlel a vytvořil romantickou a naprosto nesmyslnou versi českých dějin, jejichž vrcholem měl být jejich skutečný největší úpadek, který zidealisoval a podstatná fakta o husitském hnutí zamlčel.
To jako sorry, ale 20. století je evidenční doba. Na každého jednotlivého člověka existuje ve státních registrech záznam. Je nutno oběti spočítat jmenovitě.
Touto úvahou jsem samozřejmě začal, jenže jsem zjistil, že tato methoda je (vedle enormní nákladnosti) zřejmě prakticky neproveditelná. Nezjistíte, jak ten který člověk zemřel, ale jen, že chybí v registru (z české evidence ubyl, do německé ani rakouské nepřibyl). Pak stejně skončíte u demografie, protože budete muset od počtu chybějících osob odečíst předpokládaný počet přirozených úmrtí.
Vodníku, pokud vím, jmenovitě jsou určeny cca 3 miliony obětí, zbytek je také demografie, takže můžeš konspirativně theoretisovat po libosti.
OdpovědětVymazatFakta souhlasí
OdpovědětVymazatNe vždy. Pak je rovněž otázka jejich výběru, což BTW velký problém vašeho textu.
protože si vymýšlel
Kde?
a vytvořil romantickou
Taková byla doba. Je krajně pošetilé mu to vyčítat, stejně jako Máchovi, že nepsal naturalistické romány.
naprosto nesmyslnou versi českých dějin
To je věcí diskusse. Já si myslím, že se stýkáním a potýkáním s Němci docela trefil.
jejichž vrcholem měl být jejich skutečný největší úpadek
Byl to protestant, takže to pro něj bylo přirozené.
který zidealisoval
V čem?
podstatná fakta o husitském hnutí zamlčel
Jaká?
zřejmě prakticky neproveditelná
Vše má své mouchy. Ale demografické odhady považuji za švindl.
Vodníku, pokud vím, jmenovitě jsou určeny cca 3 miliony obětí, zbytek je také demografie, takže můžeš konspirativně theoretisovat po libosti.
OdpovědětVymazatOpravdu můžu? Po libosti? Zřejmě na Tebe podám trestní oznámení za navádění k pochybování nebo popírání! Nějaký Cassidy si zatheoretisoval a Stwora dostal půl roku na dva jen za to, že to jeho theoretisování nechal přeložit a publikoval na svém - americkém - webu.
Odpovědi na své otázky o Palackém znáte sám, takže se s nimi nebudu zdržovat.
OdpovědětVymazatZa podstatné považuji, že v době, kdy se konstituoval rakouský politický národ, Palacký dal Čechům vylhané dějiny, založené na zcela mylné interpretaci a na premise, že jejich obsah byl odpradávna národní; ve skutečnosti byl zčásti sociální (německé měšťanstvo v. česká šlechta), zčásti náboženský.
Co je ale daleko horší, Palackého smyšlenky vedly Čechy k závěru, že německé obyvatelstvo jako "nepůvodní" pobývá v království z jejich vůle a musí se podrobit jejich vládě. Což se tragicky projevilo v 1. republice.
To vy jako český historik samozřejmě nikdy nepřiznáte.
Ale demografické odhady považuji za švindl.
Ovšem, já rovněž, proto žádný takto podložený odhad neakceptuji. Vy naopak máte jasno, že obětí bylo 18 tisíc. Bylo: doložených a přiznaných.
Za podstatné považuji, že v době, kdy se konstituoval rakouský politický národ
OdpovědětVymazatTo je přání otcem myšlenky. Do rakouského národa nevstoupil nikdo: Ani Maďaři, ani Italové, ani Chorvati, ani Slovinci, ani Poláci, ba ani Němci.
Bolzanův koncept se zkrátka neujal. Může nám to být líto, ale je to tak.
Palacký dal Čechům vylhané dějiny
Zas ta silná slova, ničím nepodložená.
na premise, že jejich obsah byl odpradávna národní
To tam ve skutečnosti neměl. Nebyl to naopak uctívaný Pekař.
Palackého smyšlenky vedly Čechy k závěru, že německé obyvatelstvo jako "nepůvodní" pobývá v království
To je stejně nosná myšlenka jako dělat z Luthera původce nacismu (Sonderweg).
Což se tragicky projevilo v 1. republice.
Kdepak. Tam šlo o nadvládu většiny nad menšinou. I kdyby Němci byli původní, nemělo by to sebemenší význam.
Většina ovšem byla vytvořena uměle, účelově.
OdpovědětVymazatVětšina ovšem byla vytvořena uměle, účelově.
OdpovědětVymazatTo na věci vůbec nic nemění. Takový byl tehdejší pořádací princip.