Na Kapitánově blogu se rozpoutala zajímavá flame war o demokracii. Ponechme teď stranou Kapitánovo falšování pojmu demokracie (demokracie je procedurální a hodnotově neutrální) a označme jím popisovaný systém tradičním termínem ochlokracie.
Předně okliďme spor mezi Vodníkem a Tomášem Pecinou, zda byl Hitler ochlokrat čili nic: „To jako že většina Němců si přála rozpoutat válku s půlkou Evropy, dobýt SSSR a vyvraždit Židy v plynových komorách???“ Kdykoliv někdo narazí na Vodníkovy hluboko zažité předsudky, tak Vodník nadskočí metr dvacet. To pomiňme a odpovězme na otázku: Přála si většina Němců válku? Ne, ale slibované výsledky, včetně dobytí Ruska, by uvítala. Jenže nejde usmažit omeletu bez rozbití vajíček, což většině antinominalistů uniká. Co se týká holocaustu, otázkou se nelze s ohledem na české zákonodárství seriosně zabývat.
U vlastního Kapitánova pojetí demokracie ponechme stranou mýthus o vyvraždění Indiánů, který z neznámého důvodu papouškuje, a pseudoanalysu kommunismu a soutřeďme se na podstatu. Tam Kapitán trefil hřebík na hlavičku: „Váš přístup umožňuje naplnit tyto pozitivně chápané termíny libovolným obsahem. Všimněte si minimálně, jak se mění obsah pojmu demokrace v průběhu historie, to by vás mělo varovat. Athény byly demokracií s otroky, USA s apartheidem do 60. let, Izrael s občany prvé a druhé kategorie“. Jen je zcela nejasné, proč demokracii zaměňuje s demoskopií: „ČR s 70% odporem k základním politickým rozhodnutím“. Zaujala mne taky pravdivá myšlenka, že intellektuál je ten, kdo má dostatek času. Proč to Kapitán neapplikuje sám na sobě? Nebo si snad myslí, že znakem intellektualismu je hlásání myšlenek establishmentu?
Záměna demokracie s ochlokracií je pro všechny Vodníky a Kapitány typická: „Je soulad mocenských rozhodnutí s vůlí lidu, což při jisté míře abstrakce tváří, jako vláda lidu.“ Zajímalo by mne, jak by se tato mýthická jednota vůle establishmentu a lidu zjišťovala jinak než ve volbách nebo referendu.
Závěr patří k sociálnímu konstruktivismu à la 60. léta: „Definice základních termínů popisujících společnost musí být jasná, jednorozměrná, apriori neutrální a invariantní vůči času a okamžité mocenské situaci. Jinak je toho ideologie.“ Jako neblahé dědictví té doby nám dodnes zůstaly orgány, návrhy, dohoda o provedení práce a další výdobytky rozvitého kommunismu. Dnes už víme, jaký to byl omyl, jen Kapitán v 60. letech usnul a dosud se neprobudil.
>ponechme stranou mýthus o vyvraždění Indiánů
OdpovědětVymazat??:) Prosím? A jakpak asi došlo ke vzniku "kolébky", neovládali to území předtím náhodou nějací ti Indiáni, nebo už zase někdo stih přepsat historii?
>Nebo si snad myslí, že znakem intellektualismu je hlásání myšlenek establishmentu?
Převážně to tak je. Intelektuální prostituce zde funguje minimálně celé 20 století. Od adorace tragického politika Masaryka přes bolševické poskoky až k dnešním "demokratickým" intelektuálům. Ne, že by současně neexistovali i jiní intelektuálové, bohužel jsou však obvykle umlčeni nebo v tvrdších obdobích zavřeni.
>Zaujala mne taky pravdivá myšlenka, že intellektuál je ten, kdo má dostatek času.
To jistě, protože se propagandou obvykle živí, takže to má v rámci pracovní doby:)
>Záměna demokracie s ochlokracií je pro všechny Vodníky a Kapitány typická:
Zábavná konstrukce, máme dva termíny popisující vládu lidu. Jednou je to "správná" lidovláda tedy demokracie a podruhé "špatná" lidovláda ochlokracie. A kdopak je ten, kdo to rozhodne. Ano, přihořívá, přihořívá, je to právě elita, která přání lidu jsou "demokratická" a která "ochlokratická". Dokonce rozhodne o tom, kdo je lid a kdo lúza. Podívejme okolo sebe, funguje to přesně takto:)
Petersi, skutečně děkuji výborné doplnění mých úvah. Domnívám se, že Váš příspěvek vystihuje manipulavní charakter pojmu demokracie mohem lépe, než celý můj článek.
>Zajímalo by mne, jak by se tato mýthická jednota vůle establishmentu a lidu zjišťovala jinak než ve volbách nebo referendu.
Jen technická poznámka, když něco neumím měřit neznaméná to, že to neexistuje. Míra shody vůle lidu a vláda objektivně existuje a dá se zjistit velmi jednoduše, prostě se zeptáte hodně lidí:) Říká se tomu průzkum veřejného mínění.
Samotné volby nemají s demokracií mnoho společného, neřeší žádný praktickou otázku, pouze vybírají diktátora/y. I králové byli občas voleni a přitom se tyto systémy nevejdou do demokracie ani vám.
A jakpak asi došlo ke vzniku "kolébky"
OdpovědětVymazatKolonisací prázdné země. Spočítejte si, kolik tam těch Indiánů bylo a uveďte nějaké massakry, které předčí Holodomor, který však s Ukrajinci jako celkem národa nehnul.
Převážně to tak je.
Pak si doplňte vzdělání o pojem nonkonformista a outsider. Kommunističtí intellektuálové za první republiky asi neexistovali, dissent za kommunismu rovněž ne.
Jednou je to "správná" lidovláda tedy demokracie a podruhé "špatná" lidovláda ochlokracie.
Kdepak, to jste to dosti podstatným způsobem nepochopil. Ono se není co divit, když si pletete i degradaci a degeneraci. Kapitáne, Vy máte totiž ukrutný essencialistický zlozvyk zneužívat pojmy jako nálepky. Takže znovu: demokracie je procedurální, ochlokracie je hodnotová. Nijak spolu nesouvisí a nelze apriori říci, že demokracie je dobrá, zatímco ochlokracie je špatná.
Jen technická poznámka, když něco neumím měřit neznaméná to, že to neexistuje.
To je sice hezké, ale to je ten rozdíl mezi essenciality a námi. Pokud něco nelze zjistit, tak se lze chovat tak, jako by to nebylo. V tom mají scientisté pravdu a Andy Vás na to opakovaně upozorňuje. Ale Vám je ideologie milejší než realita.
Míra shody vůle lidu a vláda objektivně existuje
Dejme tomu, že existuje shoda na obnovení trestu smrti. Ale existuje shoda i na tom, za které zločiny? Tam už nadpoloviční většinu nenajdete. Co pak? Budete mít stejný výsledek jako dnes – rozhodnutí prosté většiny, které se Vám z neznámého důvodu příčí.
Říká se tomu průzkum veřejného mínění.
Tomu se říká demoskopie a je to něco odporného. Naštěstí podobné představy nemají moc úspěch, Paroubek na to po právu dojel.
pouze vybírají diktátora/y.
Nálepkováním na věci nic nezměníte, pouze ukazujete svou předsudečnost v plné nahotě.
I králové byli občas voleni a přitom se tyto systémy nevejdou do demokracie ani vám.
Že by to bylo kvůli délce volebního období a absenci velké části zpětné vazby?
>Pokud něco nelze zjistit, tak se lze chovat tak, jako by to nebylo.
OdpovědětVymazatMluvili jsme o měření. Že tato veličina existuje vláda dozví nejpozději v okamžiku, kdy je svržena nějakou revolucí:) Váš přístup má kořen v nepochopení oné vědecké poučky. Vlnovou funkci také můžeme stanovit jen mrňavého množství případů a přesto je základem kvantové mechaniky.
>Naštěstí podobné představy nemají moc úspěch, Paroubek na to po právu dojel.
Soulad s vůlí lidu není zárukou volebního vítězství, je to jen projevem demokracie
>demokracie je procedurální, ochlokracie je hodnotová.
Aha, takže demokracii chápete jen jako jako určitý typ organizace mocenských orgánů a systémů jejich volby? Tedy s lidovládou to podle Vás nemá co dělat? Nebo jinak, jaká je vlastně úloha lidu (většiny) ve vašem modelu?
>Nálepkováním na věci nic nezměníte, pouze ukazujete svou předsudečnost v plné nahotě.
A jak říci jedinci, který si po úspěšné volbě může dělat co chce, dokonce bez ohledu na předešlé sliby? Máte-li jiné slovo, sem s ním.
Mluvili jsme o měření.
OdpovědětVymazatAno. A soulad každého rozhodnutí s vůlí lidu z povahy věci nejde.
Že tato veličina existuje vláda dozví nejpozději v okamžiku, kdy je svržena nějakou revolucí:)
Jistě. Klassickým příkladem svržení demokracie je nacism nebo kommunism. Podle Vás zřejmě v souladu s vůlí lidu.
Tedy s lidovládou to podle Vás nemá co dělat?
Má s ní co dělat to, že úřady konstituuje lid ve volbách.
Máte-li jiné slovo, sem s ním.
Vládce. To snad nebylo tak těžké, ne?
>A soulad každého rozhodnutí s vůlí lidu z povahy věci nejde.
OdpovědětVymazatAle to netvrdím, už proto, že existují větší síly, než je společnost, třeba přírodní zákony. Zkusím připravit model, jak si veličinu jménem "míra demokracie" představuji.
>Vládce. To snad nebylo tak těžké, ne?
Ano, to by šlo i když rozdíl mezi vládcem a "velitelem lidu" nevidím až tak dramaticky. Podstata je stejná, oba nemusí dbát vůle lidu a nexistuje prakticky žádná zpětná vazba. Další volby se dají dobře "připravit" a jede se dál - viz naše naprosto nic neřešící volby.
>Klassickým příkladem svržení demokracie je nacism nebo kommunism. Podle Vás zřejmě v souladu s vůlí lidu.
Například Anschluss Rakouska velmi pravděpodobně v souladu s vůlí lidu proběhl. Jeden mladý Rakušan mi vyprávěl vzpomínky svého dědy. Než přišel Hitler prý skoro umírali hlady, nebyla práce, rok po Anschlussu bylo podstatně lépe, lid byl spokojený (pikantní bylo, že se rozhlížel po hospodě, jestli někdo neposlouchá a ještě se ptal, zda tu lidé rozumí německy. Ani 60 let po válce si chudáci nemohou dovolit, mluvit o skutečné historii). Demokratické rozhodnutí nemusí být nutné správné ani humánní ani v zájmu lidu. Je jen a pouze demokratické.
Podle vyprávění mé babi byli komunisté protestní volba. Lidé elitě neodpustili chování za velké krize ani vydání republiky Němcům a následný útěk za hranice. Navíc osvobození Rusy. Prvorepubliková elita prostě zcela ztratila tvář. Možná to není racionální, ale nálady lidu jsou prostě občas divoké.
Demokraticky system prece neni presne a rigidne vytvoren tak, aby pasoval bez rozdilu na vsechny narody nebo staty. Samotne oznaceni "demokracie "jeste nezarucuje spravedlivou vladu. Muze byt i vladou krute luzy..Severni Korea si take rika demokraticka a ve skutecnosti tam maji hruznou formu komunismu.
OdpovědětVymazatVolby v Americe urcuji nazor, smer, ktery se v urcite dobe, vetsine lidi, zda nejlepsi. V tomto vladne vetsina, vule lidu.
Ne vsak uplne:
Spojene staty jsou predevsim ustavni republikou, takze i vlada vetsiny se musi podridit zakonum zakotvenych v ustave. V ni jsou ruzna zarucena lidska prava obcanu ohledne svobody a majetku, se kterymi nemuze hnout zadna vetsinove zvolena strana. Ciliz ustava je pateri liberalni demokracie.
Nedavam vam americkou demokracii za vzor, neb ani ona neni perfektni, jen se domnivam, ze se v ceskych diskusich Ustava republiky a zakladni pojmy demokracie casto opominaji, cest vyjimkam.(T.Pecina)..
pane Cnemo,
kolem roku 1500 byl americky kontinent skoro liduprazdny, proto byl kolonizovan (Spanely) a az v roce 1776 se anglicke kolonie osamostatnily.
Amerika nevlastni monopol na demokracii, mate tudiz prilezitost vymyslet neco lepsiho...
>kolem roku 1500 byl americky kontinent skoro liduprazdny,
OdpovědětVymazatAno Danielo a Koperník byla žena:)
http://en.wikipedia.org/wiki/World_population
Malé přehlédnutí nějakých 50-100e6 duší, když tehdejší svět měl ani ne 400e6:) Byla to patrně největší genocida lidských dějin. Kam se hrabou kanonizované lapálie 20. století.
Například Anschluss Rakouska velmi pravděpodobně v souladu s vůlí lidu proběhl.
OdpovědětVymazatTo v žádném případě. Pokud narážíte na plebiscit konaný k uznání Anschlussu, tak nacisté výrazně omezeli volební právo - věkovou hranici zvedli tuším na 23 let a zakázali volit asi 0,5 milionu voličů. Podpora Anschlussu byla stěží poloviční.
Pane Cnemo,
OdpovědětVymazatja vam vas pohled neberu, rozumim, mne take soudruzka ucitelka vykladala, jak kolonizatori vyhladili indianskou populaci. To jsem se pak divila, kdyz jsem prisla do severni Ameriky..
Jenom by se historikove meli domluvit na presnejsim cisle---populace 2 az 18 milionu? Podle duveryhodnych informaci zde zilo v dobe ranne kolonizace asi 8-10 milionu domorodcu.. To je trosicka oproti dnesnim 300 milionum. A mista jeste i tak dost..
Kde ted zijeme, tato oblast byla domenou Cherokee indianu, kmen to hrdy, settlery-squatery terorizoval, i kdyz mnoho Cherokee se zacinalo " civilizovat". Po roce 1830pak bylo tisice indianu nasilne odvedeno do daleke Oklahomy, akt neblaze prosluly jako Trial of Tears. Mnozi vsak zustali v Apalacskych horach a ti, kteri ustoupili a podridili se, ty nikdo bezduvodne nevrazdil. Pro dobre ci spatne, vetsina indianu se integrovala, nebo rovnou asimilovala.
Celkove tato anglosaska kolonizace Ameriky pripomina trochu snahu o kolonizovani CSSR Sovetskym svazem, nemyslite?
Je ovsem pravda, ze bily muz indiany z jejich teritorii vypudil, smutne, ale v historii lidstva normalni ukaz- se delo a neustale deje i ted--jako plactivy argument proti americke demokracii toto nema velkou vahu.
Zamerte se na otrokarstvi...:-)
Záměna demokracie s ochlokracií je pro všechny Vodníky ???
OdpovědětVymazatNevim co ktery vodnik hlasa ale me vyhovuje plutokracie.
Od intelektualni demokracie az k indianum:-(
OdpovědětVymazatMisto zakazu popirani holocaustu Zidu, melo byt jiz davno zakazano pochybovat o holocaustu Indianu! Pridal bych jeste milliony bizonu vystrilenych pro zabavu :-(
Vypada to ze kazdy spravny Emerican nez prijede do Evropy musi mit nacviceno jak lidumilne se s puvodnimi obyvateli zachazelo:-) Nekteri to maji jeste vylepseno o vypravenky o tom ze oni nic to prvni Spanele :-(
>To je trosicka oproti dnesnim 300 milionum. A mista jeste i tak dost..
OdpovědětVymazatNemůžete to srovnávat s dneškem. C roce 1340 bylo v čelé Evropě asi 70e6 lidí (předpokládám i s Ruskem) a v roce 1500 ve slavné Anglii 2,6e6 (Wiki).
Jen na Severu bylo zlikvidkována populace, srovnatelná minimálně s br. ostrovy.
Jižněji zařvalo 15e6 Astéků a nějaký ten milion Inků.
USA, stejně jako další státy na obou Amerikách vznikly šílenou genocidou, to nejde vyvrátit ani "drážďanskou" manipulací s počty nepohodlných obějí. Ameriky přece byly prázdné a jen čekaly na své křesťanské spasitele:)
Koperník byla opravdu žena:)
"To je trosicka oproti dnesnim 300 milionum. A mista jeste i tak dost.."
OdpovědětVymazatTake jsem si vsiml, ze uz tehdy se pocitalo na budouci populaci a muselo se pro ni udelat hodne mista!
Jednou bude i v USA prepocitavani zakazane.
Nic neni cernobile.
OdpovědětVymazatNektere indianske narody pomahaly prvnim kolonistum prezivat v divocine a byli bilym lidem napomocni.. Jako vytecni valecnici pak bojovali po boku anglosasu ve valkach proti Spanelum, Francouzum a pozdeji ve valkach svetovych. Vetsina se rozhodne neciti jako obeti genocidy.
Traduje se, ze severo-vychodni Indiani meli velky vliv na kolebku demokracie...:-)
http://www.ratical.org/many_worlds/6Nations/
Zpet k thematu jen s poznamkou ze nejen "Kapitánovo pojetí demokracie" Je to pojeti mnoha, rekl bych nadpolovicni vetsiny? GP tu presne predvedl jak to v CR funguje a jak je to s praktickou sametovou nedemokracii v souzneni.
OdpovědětVymazatCo ma demokracie spolecneho s lidovladou vysvetluje presne co ma demokracie s lidovladou.
Tedy s lidovládou to podle Vás nemá co dělat?
Má s ní co dělat to, že úřady konstituuje lid ve volbách.
Mohl to napsat jednou vetou.Jen volby Jinak nic. Presne tak to v CR i jinych nedemokraciich funguje:-(
Do vlady (ouradu) lid zvoli sve zastupce a tim to konci. Ti si potom mohou delat co chteji a take to v CR predvadi. Na nazory svych lidi serou. To zde v Klokanii se poslanci stale jeste svym volicum zpovidaji a poradaji s nimi meetingy. Sakra pekne zastarala predstava o demokracii alias lidovlade, neniliz pravda pane GP? Dik za inspiraci, az uvidim "sveho" poslance z governmentu navrhnu mu sluzebni cestu do Cechistanu, aby se poucil jak vylepsit vztah poslanec>volic.
Je to perla z pera GP, demokracie versus ochlokracie kdyz vysvetluje ctenarstvu ovcanstvu:-)
Takže znovu: demokracie je procedurální, ochlokracie je hodnotová.
CR ani nahodou demokraticka, podle toho jak je hodnotova a jak na lidi kasle by mela mit v nazvu Ceska Ochlokraticka Republika :-(
Hodnota lidu jen pro vladce jen v den voleb.
Jinak capitane mate to marny, kdyz GP zacne slovickarit tu ochlokraticko demokraticky jindy podle trvaleho bydliste, nemate chanci ani kdybyste se gogem spojil. Na me GP nereaguje, (slusne vychovany chlapec s uctou k sedinam, asi od te doby kdy jsem zverejnil ze jsem vekova kategorie Havel-Landovsky a i tak sveze vypadam, cha cha cha, nenachazi odvahu) Vy se muzete pokusit vypacit z neho predstavu jak na tu svinskou Cechistanskou ochtokracii jit, jak najit cestu a pretvorit ji v demokracii. Jenze ouha, ona to vlastne ani zadna hodnotova ochtokracie nemuze byt, neb hodnota jest nulova, demokracie kulova a kouli si ji podle sveho stylem nedemokratickym, svinskym jen pro ne hodnotovym !
Ochtokracie:-(
Takove krasne slovo, onalepkovadlo Petersovo:-)
Astře, právě že ČR žádnou ochlokracií není. Kdyby jí byla, uposlechla by vznešená, chytrá a ve prospěch lidu vždy jednající, ve svobodných a demokratických volbách zvolená vláda nátlaku luzy, která se odmítáním radaru dožadovala finlandisace ČR a Putinova protektorátu. Bohužel, zradil nás ten rudý negr v Bílém domě, takže ovládnutí mongolskými hordami zůstává nadále akutní hrozbou.
OdpovědětVymazatVodniku:
OdpovědětVymazatČR žádnou ochlokracií není. Kdyby jí byla, uposlechla by vznešená, chytrá a ve prospěch lidu vždy jednající, ve svobodných a demokratických volbách zvolená vláda nátlaku luzy... ?
Jakemu nátlaku luzy?
Spravne demokraticky by dala na nazor vetsiny, jak to vetsina LIDu ocekava. Marne.
Vetsina = automaticky luza?
Co je luzovateho, spatneho, podradneho na faktu ze cas od casu se v nekterych otazkach vetsina lidi shodne na stejnem ci velmi podobnem nazoru? To bez ohledu jakeho vzdelani kdo dosahl, jakou praci prave kdo dela, jakou posici zastava. Vetsinovy nazor? Hruza! Zakazat a z politicke sceny vykazat! Hlavne nevahat nebo se jednoho rana probudite do dalsiho 21 srpna. Na to pozor, proto je nutny vetsi dozor!
Vzpominka:
OdpovědětVymazat=======================
21 srpen 1968
Je to již 43 let od ne bratrské pomoci, výročí okupace :-(
Vzpomeňte
Nezapomeňte !
========================