- οὐσία, lat. essentia, česky bytnost
- ὑπόστᾰσις, lat. substantia, česky podstata
- ύπαρξη, lat. existentia, česky výskyt
29. září 2010
Základy ontologie
Ačkoliv jsme debatovali o něčem jiném, Vodník narazil na problém základních ontologických pojmů. Myslím, že stojí za to si je vyjasnit:
Přihlásit se k odběru:
Komentáře k příspěvku (Atom)
No když Latiníci přeložili "bytnost" jako "podstatu", tak museli vymyslet nějaký jiný termín pro tu podstatu, ale oni použili pojem, který znamenal něco jiného. Stejně jako "západní politologie" použila pro diktaturu sovětského typu pojem, který znamenal něco jiného. Takové zmatení jazyků (které dnešní dobu téměř charakterisuje) vede ke špatným koncům: Řím odpadl od pravoslaví a v čem se plácá dnešní svět, na to žalno i jen pomyslet...
OdpovědětVymazatVodníku, oni přeložili οὐσία jako essentia. Substantia je ὑπόστᾰσις. Zkuste si prosím přečíst ten článek, který kommentujete. Substantia znamená podstatu, essentia znamená bytnost. Je na tom něco nepochopitelného?
OdpovědětVymazat"Kommunism" neznamenal vůbec nic; v době Lenina se už 50 let nepoužíval.
Obávám, že Vaše nepochopení tří jednoduchých rovností (οὐσία = essentia = bytnost; ὑπόστᾰσις = substantia = podstata; ύπαρξη = existentia = výskyt) je symptomem (pro jistotu: Neplést s příčinou!) toho, proč tvrdíte nesmysly, že Řím odpadl od pravoslaví, ačkoliv to bylo přesně naopak: Po 150 letech cařihradské herese se v Byzanci vytvořily 2 strany: Římu věrná mnišská (sv. Theodor Studita, sv. Ignác, sv. Cyrill a Methoděj) a caesaropapistická (Photius, Caerularius, Eugenicus). Ta druhá viděla v Římu ohrožení jejich vlastní světské hlavy Církve – císaře. Na rozdíl od cařihradského patriarchy totiž papež císaři nepodléhal. Proto si vymysleli nesmyslnou záminku s nekvašeným chlebem, kterou, když už byla nepotřebná, odhodili.
a v čem se plácá dnešní svět, na to žalno i jen pomyslet...
No, myslím, že je to trochu lepší, než když mužici byli prodáváni jako dobytek.
Vodníku, oni přeložili οὐσία jako essentia.
OdpovědětVymazatA proč tedy přeložili homoúsios jako "consubstantional" a ne "coessential"? Proč dali termín "persona" tomu, co měli překládat jako "substantio"?
A jak se v době Lenina říkalo tomu ultimátnímu uspořádání společnosti, ke kterému chtěli bolševici dospět?
tvrdíte nesmysly, že Řím odpadl od pravoslaví, ačkoliv to bylo přesně naopak
Studiem římskokatholické propagandy se pravdy nedopídíte.
Vodníku, v Římě se nemluvilo anglicky, takže to těžko mohli překládat do angličtiny.
OdpovědětVymazatCo se týká pojmu ὁμοούσιος, podle mě důvodem bylo, že sv. Trojice má jen jedno bytí (οὐσία) – božství, a proto je pochybné hovořit o stejném bytí. Pojem ὁμοούσιος tedy ve skutečnosti chce vyjádřit stejnou podstatu. To byla chyba řeckých autorů, že původně neuměli odlišit mezi οὐσία a ὑπόστᾰσις. Teprve zásluhou christologických debat byly oba pojmy přesně rozlišeny. Nicméně ὁμοούσιος ke vzteku antinominalistů zůstala, ačkoliv je to při doslovém výkladu nesmysl.
Proč dali termín "persona" tomu, co měli překládat jako "substantio"?
Persona je πρόσωπον. Bůh má 3 osoby proto, že má 3 "jednotky", nikoliv 3 podstaty. Tyto "jednotky" se liší v akcidentech, tj. např. vypadají jinak.
Dále bych chtěl připomenout, že latinské pojetí je původní, neboť o sv. Trojici (její povaze) poprvé psal Tertullianus (Adversus Praxean).
A jak se v době Lenina říkalo tomu ultimátnímu uspořádání společnosti, ke kterému chtěli bolševici dospět?
Rovněž kommunism. Říkali si kommunisté, protože jejich cílem byl kommunism.
Studiem caesaropapistické propagandy se pravdy nedopídíte. Někdo s takovou tradicí herese jako byzantští schismatici je a priori nedůvěryhodný. Když se mýlili tolikrát, je zjevné, že se mýlí i dnes.
Vodníku, v Římě se nemluvilo anglicky, takže to těžko mohli překládat do angličtiny.
OdpovědětVymazat"Consubstantialem Patri" je anglicky?
sv. Trojice má jen jedno bytí (οὐσία) – božství...(atd.)
To sice zní logicky, ale dotýkáte se tajemství, jež nejsou ratiu přístupna a která byla Církvi zjevena v Duchu svatém. Jazyková poznámka: homoúsios se v novém pravoslavném překladu Vyznání překládá jako "jednobytný".
Bůh má 3 osoby proto, že má 3 "jednotky", nikoliv 3 podstaty. Tyto "jednotky" se liší v akcidentech, tj. např. vypadají jinak.
Viz výše: píšete o tom, o čem nemůžete vědět nic ani Vy, ani já, ani nikdo, komu to nebylo zjeveno "jinou cestou". A církevní formulace jsou v Duchu svatém, nemohou tedy být lepší, pouze horší (např. nepřesným překladem - a "persona" prostě NENÍ "podstata").
Tertullianus není Církev. Pouze Církev je neomylná. Tertullianus skončil jako montanistický heretik. Jeho špatné překlady nikoho k ničemu nikdy nezavazovaly.
Říkali si kommunisté, protože jejich cílem byl kommunism.
Pak je používání tohoto termínu pro tu diktaturu, kterou místo toho zavedli, neodpustitelným falšováním jazyka; ani nevím, jestli to má něco společného s nominalismem, na který se neustále odvoláváte při obhajobě té současné anglosaské novořeči.
Studiem caesaropapistické propagandy se pravdy nedopídíte. Někdo s takovou tradicí herese jako byzantští schismatici je a priori nedůvěryhodný. Když se mýlili tolikrát, je zjevné, že se mýlí i dnes.
Tato slova by Vám nepoodepsali ani racionální římští katholíci.
"Consubstantialem Patri" je anglicky?
OdpovědětVymazatTo jistě ne. Ale Vaše "consubstantional" a "coessential" ano.
homoúsios se v novém pravoslavném překladu Vyznání překládá jako "jednobytný"
Vida. Krok správným směrem, na rozdíl od těch různých "blahodatí".
a "persona" prostě NENÍ "podstata"
To je váš problém, že osobu v řečtině vyjadřuje pojmem pro podstatu.
Jeho špatné překlady nikoho k ničemu nikdy nezavazovaly.
Tak znovu. Nešlo o žádné překlady, protože on celou problematiku nově vymyslel.
Pak je používání tohoto termínu pro tu diktaturu, kterou místo toho zavedli, neodpustitelným falšováním jazyka;
Stejně jako marxistický usus, neboť marxisté ho Vaší fanatickou dikcí ukradli Svazu psanců. Nechápu, proč tak trváte na převzatém marxistickém pojetí. Jste snad kommunista?
ani nevím, jestli to má něco společného s nominalismem, na který se neustále odvoláváte při obhajobě té současné anglosaské novořeči.
Má. Na rozdíl od Vás, který trváte na tom, že jedině Marx pojmenová koncepty správně, nominalism má naprosto odlišné kritérium: vhodnost a usus. Pojem "kommunism" se v pojetí Svazu psanců nepoužíval cca od roku 1850. Byl uprázdněn. Proto, když Lenin zkřížil samoděržaví s blanquismem, kterýžto výsledek on sám pojmenoval jako "kommunism", není žádného důvodu toto jeho pojetí nepřevzít. Na Vaše marxistické vzdechy, že je to špatně, odpovídám, abyste si laskavě marxism pořádně prostudoval, když už z neznámých důvodů chcete být marxistou, protože ho znáte špatně.
Tato slova by Vám nepoodepsali ani racionální římští katholíci.
Podepsali. 2x jste se pokoušeli vrátit do Církve a zanechat schismatu (v Lyonu a Florencii), bohužel se to nikdy nepovedlo.
Jste nechutný pedant! Jako by se něco změnilo, kdybych tam vypsal ty koncovky! "Homoúsios" je přeloženo jako "consubstantionalis/-e", zatímco to mělo být "coessentialis/-e" (je mi fuk, jestli tam mám chybu!)
OdpovědětVymazatKrok správným směrem, na rozdíl od těch různých "blahodatí".
Nikoli. Stejně jako u "blahodati" - jde o doslovný překlad staroslověnského pojmu "jedinosušnyj". Na rozdíl od těch "milostí"!
osobu v řečtině vyjadřuje pojmem pro podstatu.
Ne. V řečtině je podstata "hypostasis", navzdory latinskému zkreslení. Bohužel, kapitoly z Losského o trojiční terminologii nejsou na netu přístupné a jeho Mystická theologie dokonce ani nebyla do češtiny přeložena, takže Vám doporučuji soukromé hledání těchto pramenů a jejich studium.
Nešlo o žádné překlady, protože on celou problematiku nově vymyslel.
Ale houbeles! Ty termíny jsou sice jeho původní, ale on nic nevymyslel! Tyhle věci se debatovali celou dobu, ale hlavně mezi Řeky, v té době i na západě psali řecky (sv. Irenaeus nebo Εἰρηναῖος, chcete-li). Protože západní intellektualism byl už tehdy primitivní, tendovali k sabellianismu (a to ještě po pár století). Odtud ty persony, "masky", protože tři podstaty s jednou bytností, to na ně bylo moc! Tertullianus ostatně nebyl žádný theolog nebo mystik, nýbrž apologetik a vposled i heretik.
Svaz psanců? Co to je? Nikdo neví, zmizeli, i jejich terminologie. Ale idea Marxovy utopické společnosti nezmizela, naopak, byla skloňována ve všech pádech sovětskými vrahy, později byrokraty; Anglosasové zcela nehorázně použili tento termín (který stále funkčně označoval něco jiného) pro tu sovětskou diktaturu. Ve své sebestřednosti to nazvali "vhodnost" a "usus", ve skutečnosti ale effektivně zmátli a zfalsifikovali řeč.
Spor nominalismu a realismu je především o obecniny a jednotliviny. Já jsem, bohužel, přistoupil na Váš jazykový usus (mea culpa, přiznávám), přijal roli "antinominalisty" a "realisty", ale myslím, že to s tímhle sporem vůbec nesouvisí.
abyste si laskavě marxism pořádně prostudoval, když už z neznámých důvodů chcete být marxistou, protože ho znáte špatně.
Ano, znám ho nedbale. Ale studovat ho nebudu, protože marxistou být nechci a mám na práci důležitější studium.
2x jste se pokoušeli vrátit do Církve a zanechat schismatu (v Lyonu a Florencii)
Odpovídám, abyste si laskavě dějiny křesťanství pořádně prostudoval, když už z neznámých důvodů chcete být zastáncem římského katholicismu (ďáblovým advokátem), protože je znáte špatně.
V řečtině je podstata "hypostasis", navzdory latinskému zkreslení. Bohužel, kapitoly z Losského o trojiční terminologii nejsou na netu přístupné a jeho Mystická theologie dokonce ani nebyla do češtiny přeložena, takže Vám doporučuji soukromé hledání těchto pramenů a jejich studium.
OdpovědětVymazatTím snad chcete popřít, že ὑπόστᾰσις označuje rovněž a dosti nesmyslně též osobu ve sv. Trojici?
Tyhle věci se debatovali celou dobu
No to asi ne, když o tom není vůbec nic známo.
Irenaeus psal toliko o 3 osobách, nic víc. Ale o nich píše již Nový zákon, takže to není žádná novinka.
Odtud ty persony, "masky", protože tři podstaty s jednou bytností
Cože? "Tři podstaty" je čistá herese. Netušil jsem, že se bavím s heretikem.
Co to je?
To byste měl vědět, když se tak hádáte o původní význam slova "kommunism".
Ale idea Marxovy utopické společnosti nezmizela
A co má bejt? Ukradl to od Svazu psanců.
Anglosasové zcela nehorázně použili tento termín (který stále funkčně označoval něco jiného) pro tu sovětskou diktaturu.
To použil sám Lenin, nefalšujte fakta.
Ve své sebestřednosti to nazvali "vhodnost" a "usus", ve skutečnosti ale effektivně zmátli a zfalsifikovali řeč.
Znovu opakuji, že jestli tady někdo falsifikuje řeč (ve Vašem slova smyslu – spíš nesmyslu), tak jste to Vy, který používá pojem "kommunism" v marxistickém, tedy nepůvodním, významu.
Pojmy nejsou nějaká božstva, nelze je falsifikovat. Pojmy jsou slova jako každá jiná. Používáme je proto, abychom si rozuměli. Nepotřebujeme vědět, jak Marx označuje nějaké chiméry, potřebujeme označit systém, který nám tady vládnul ještě před 20 lety.
Spor nominalismu a realismu je především o obecniny a jednotliviny.
Jistě. Zda obecniny reálně existují, čili nic. Neexistují, takže je ani nelze falšovat. Je prakticky jedno, jaké obecniny si vytvoříme. Např. mezi psem a vlkem je kontinuum; je čistě na nás, zda pro ně budeme mít jeden pojem nebo dva.
přijal roli "antinominalisty" a "realisty", ale myslím, že to s tímhle sporem vůbec nesouvisí.
Souvisí to s Vaším dogmatisováním pojmů. Vy totiž pojmy nevnímáte jako pomůcku, ale jako dogma, které se musíme držet, i když je absolutně neužitečná, jako 613 micvot. Máme sloužit bohu Pojmu, ačkoliv nevíme proč.
protože marxistou být nechci
Tak proč mi vnucujete marxistické koncepce?
Odpovídám, abyste si laskavě dějiny křesťanství pořádně prostudoval
Ano, to jsem udělal. A zjistil jsem, že všichni pravoslavní theologové, co za něco stáli, se vrátili do lůna katholictví, protože dobře věděli, že pravdu měl sv. Theodor Studita, nikoliv císařův rychlokvaška Photius.
Tím snad chcete popřít, že ὑπόστᾰσις označuje rovněž a dosti nesmyslně též osobu ve sv. Trojici
OdpovědětVymazatὑπόστᾰσις označuje Otce nebo Syna nebo svatého Ducha. My říkáme "osoba", protože otrocky překládáme latinský termín "persona". Řekové ho tenkrát neměli přijímat, ale zřejmě neměli nervy na to se s nimi hádat.
o tom není vůbec nic známo
Aha. Takže se tyhle problémy vynořily po třech staletích z ničeho nic v plné rozvinutosti? Ale chápu: věda nemá důkazy ("o tom není vůbec nic známo"), tedy to neexistuje. A co Vaše vlastní upozornění, že "o [třech osobách] píše již Nový zákon, takže to není žádná novinka"?
"Tři podstaty" je čistá herese. Netušil jsem, že se bavím s heretikem.
Tady vidíte, kam až došlo zmatení řeči. A ano, takhle se rozčilovali primitivní modalisující Latiníci nad Řeky - že to jsou tritheisté. Přečtěte si toho Losského, dá se to jistě někde koupit nebo sehnat. Fakt nemám čas to tu přepisovat.
Ukradl to od Svazu psanců.
Sám píšete, že »pojem "kommunism" se v pojetí Svazu psanců nepoužíval cca od roku 1850« Kdežto o Marxově utopii se diskutuje dodnes. Anglosaské zfalšování řeči tuto debatu notně ztížilo a znepřehlednělo, skoro by se člověk ptal, zda to nebylo úmyslem.
To použil sám Lenin
Lenin nazval diktaturu proletariátu "kommunismem"?? A jak to, že Novotný o půlstoletí později sliboval, že "tato generace bude žít v kommunismu"? To si soudruzi tohle neujasnili?
Vy, který používá pojem "kommunism" v marxistickém, tedy nepůvodním, významu.
Nejde o původnost (pakliže se ten pojem v původním pojetí nepoužíval), ale o to, že usus byl a je jiný a je násilně nahražován, aniž by se onen usus effektivně vytratil.
Pojmy jsou slova jako každá jiná. Používáme je proto, abychom si rozuměli. Nepotřebujeme vědět, jak Marx označuje nějaké chiméry, potřebujeme označit systém, který nám tady vládnul ještě před 20 lety.
Abychom si rozuměli, je nutno označit ten systém jinak, protože - světe, div se! - o Marxovy chimairy se stále ještě živě zajímá spousta lidí; nemluvě o tom, že to označení systému bylo zavedeno v době, kdy značná část lidí věřila tomu, že se o chimairy nejedná.
Např. mezi psem a vlkem je kontinuum; je čistě na nás, zda pro ně budeme mít jeden pojem nebo dva.
Mezi psem a vlkem možná ano. V mnoha jiných případech (a řekl bych, že jich je nesrovnatelně víc!) zase ne.
Souvisí to s Vaším dogmatisováním pojmů.
Blbost, já protestuji proti svévolnému matení pojmů. V theologii se ovšem o dogmata jedná.
Tak proč mi vnucujete marxistické koncepce?
Kde?
Ano, to jsem udělal.
Udělal jste to evidentně špatně. U zkoušky bych Vás vyhodil.
ὑπόστᾰσις označuje Otce nebo Syna nebo svatého Ducha.
OdpovědětVymazatAno, taky. A kromě toho ještě označuje podstatu.
My říkáme "osoba", protože otrocky překládáme latinský termín "persona".
To není otrocky, to je mnohem lépe, protože "osoba" a "podstata" je něco úplně jiného.
Řekové ho tenkrát neměli přijímat, ale zřejmě neměli nervy na to se s nimi hádat.
Řekové si hlavně tehdy měli udělat pořádek ve své vlastní terminologii a neoznačovat jedním slovem 2 naprosto odlišné pojmy.
Takže se tyhle problémy vynořily po třech staletích z ničeho nic v plné rozvinutosti?
Kdo hovoří o plné rozvinutosti? Nevymýšlejte si. Tertullianus to jen nakous'.
Ale chápu: věda nemá důkazy ("o tom není vůbec nic známo"), tedy to neexistuje.
Ne, to jen vyžaduje znalost historických faktů. Tertullianovi přímí předchůdci ještě mluvili o osobách bez zkoumání jejich povahy.
A co Vaše vlastní upozornění, že "o [třech osobách] píše již Nový zákon, takže to není žádná novinka"?
To jsem učinil proto, abyste si uvědomil, jaký je rozdíl mezi tím, když někdo o něčem píše deskriptivně (Nový zákon) a když někdo píše analyticky (Tertullianus).
Tady vidíte, kam až došlo zmatení řeči.
Jaképak zmatení řeči? Pojmosloví je naprosto jasné. Pokud Vy mu nerozumíte, tak se nechte poučit od někoho, kdo mu rozumí. Věříte, že Bůh má tři podstaty?
Fakt nemám čas to tu přepisovat.
Mně nezajímá nějaký pravoslavný fanatik. Přečtěte si Vy sv. Augustina, to je sv. otec i pro Vás. Tam se o sv. Trojici dozvíte pravověrnou nauku, takže nebudete hlásat bludy, že Bůh má 3 podstaty.
Kdežto o Marxově utopii se diskutuje dodnes.
A co má bejt? Pokud chceme napsat o pojetí kommunismu u Svazu psanců, tak je to zatíženo marxismem, neboť jim tento pojem ukradli a Vodník je v tom podporuje.
O pojetí kommunismu u Svazu psanců se rovněž diskutuje dodnes. O Weitlingovi stále vycházejí odborné texty.
Lenin nazval diktaturu proletariátu "kommunismem"??
Jistě. Je to snad kapitalism?
A jak to, že Novotný o půlstoletí později sliboval, že "tato generace bude žít v kommunismu"?
Protože mínil "kommunism" v užším slova smyslu. Jak chcete používat marxistické pojmy, když absolutně netušíte, co znamenají?
ale o to, že usus byl a je jiný
Usus byl v 19. století jiný. Nyní píšeme století 21. Co je toto za argument?
je násilně nahražován, aniž by se onen usus effektivně vytratil.
Nikdy se žádný usus nevytratí. Starověrci také existují pořád.
A co sem motáte usus? Vás přeci zajímá správnost. A pokud si myslíte, že správné je jedině marxistické pojetí, nikoliv standardní politologie, tak jste marxista. Jak se lišíte od tohoto kommouše?
o Marxovy chimairy se stále ještě živě zajímá spousta lidí
Stejně jako o Svaz psanců. Aby mi bylo rozuměno: Je jich míň než o marxism, ale je jich dost.
kdy značná část lidí věřila tomu, že se o chimairy nejedná.
To má být nějaká omluva? Mám Vás označovat za "ještírka", protože vesmírní lidé Vás za něj považují?
mnoha jiných případech (a řekl bych, že jich je nesrovnatelně víc!) zase ne.
Ano a tam tuto volbu větší obecnosti nemáme. Ale obvykle máme volbu větší detailnosti, např. označovat každou psí rasu jedním slovem. Je to všechno čistě arbitrární.
já protestuji proti svévolnému matení pojmů.
= dogmatisace. Když budete individuálně mást, žádné výsledky to mít nebude. Rozhoduje toliko usus.
Kde?
S kommunismem.
U zkoušky bych Vás vyhodil.
Je mi jasné, že když půjdu s pravověřím k fanatickému schismatikovi, že mne vyhodí. Ale sv. Theodora Studitu nepopřete. Ten vás tíží jako smrt.
Usus byl v 19. století jiný. Nyní píšeme století 21.
OdpovědětVymazatTato Vaše hláška je dostatečným idikátorem toho, že je další diskusse zbytečná. Budu Vám přece jen muset napsat poučení...