9. září 2010

Polemika s Vodníkem II

Nejnovější Vodníkův text nestojí za řeč. Reaguji jen ze zdvořilosti, protože něco tak slabého bych od něj nečekal.

Vodník, ačkoliv mistruje falšovatele slov, bohužel opomněl vnímat, že žádné schisma nezůstává bez následků. Např. SDDSR. Ačkoliv kommunistické učebnice o tom mlžily, v roce 1912 šlo o to, čí vedení strany je právoplatné. Bolševici tvrdili, že jejich, menševici opak. Obě frakce tu svou označovaly za SDDSR a aby dalo rozeznat, která je která, lišíme to SDDSR(b) a SDDSR(m). Jiný příklad je Čína. Pevninská Čína za ni označuje ČLR, Taiwan za ni označuje Čínskou republiku.

Tak i katholictví. Za katholíky se považují západní křesťané (katholíci v užším slova smyslu) i pravoslavní. Ale protože není praktické psát katholíci(z) a katholíci(v) (i bolševici to poznali, a proto se přejmenovali na kommunisty), říkáme jedněm katholíci a druhým pravoslavní, ačkoliv katholíci se považují za pravoslavné (= pravověrné) a pravoslavní za katholíky (= obecné). Dogmatici antinominalismu z toho sice mají amok, ale účelem pojmů není hodnotit a nálepkovat, ale diskriminovat (rozlišovat).

Řečtí katholíci nejsou katholíky proto, že jsou v obecenství s Římem (existuje x katholíků, kteří s Římem v obecenství nejsou, např. sedisvakancionisté), ale protože mají katholickou věrouku. To je tak těžké pochopit? Kdo má katholickou věrouku, je v obecenství s Římem, nikoliv naopak. To je to vaše fatální pravoslavné nepochopení papežovy role: Papež pravověří deklaruje, nekonstituje.

Vodníku, jestli si opravdu myslíte, že před rokem 1054 byl ekumenický patriarcha římským katholíkem, tak to přiznejte. Dobře však víte, že nebyl. Tak tak laskavě neoznačujte řecké katholíky ani dnes.

Poctivě jsem se snažil Vám vysvětlit, proč nejsem positivistou. To je jak mluvit do dubu, jak dialog s hluchým. Vše marno. Vodník se jednou rozhodl, že jsem positivista, tak na tom nikdo nic nikdy nezmění. Ani Bůh, protože v pojmosloví stojí Vodník nad Bohem.

Pojem antisemitism sice vymyslel Němec, ale z latinského a hebrejského základu. Tak co je na tom germánského? Vodník zde o sobě prozrazuje více, než by mu bylo milo. Východní/pravoslavné/řecké pojmy jsou a priori správné, protože mají správný kádrový původ. Západní/katholické/německé pojmy jsou a priori špatně, protože mají ďábelský původ. Proto musela z "české" pravoslavné hatmatilky zmizet milost, i když tento pojem používal i sv. Gorazd Pražský.

Methoda úporných tvrzení: "Skutečných atheistů je v ČR procentuálně nejvíc na světě," je pod vší kritiku. V USA je atheistů 6 %. Vsadil bych se, že je to více než v ČR. (Přičemž myslím skutečné atheisty, nikoliv něcaře.)

"Obsah toho "něco" je tedy u holandských něcařů zcela opačný než u českých, kde je to "nic"," je čistý blábol. Něco nikdy nemůže být nic. "Pak mi takový "ateista" řekne: "Počkej, já také vím, že život není banalita a že je něco nad námi. Jestli tomu ty říkáš Bůh, pak o tom můžeme mluvit." Když mluvíme o českém atheismu, tak nabízím raději pojem "něcismus". To je patrně dnes nejrozšířenější víra českého lidu - "v Boha církví nevěřím, ale něco nad námi musí být"." Halík + Samojský: "Věřím, že je něco vyššího nade mnou. Ne, tím nemyslím Boha, protože v Boha nevěřím. Je to prostě něco vyššího, nějaký princip nebo autorita. Člověk by neměl být pyšný, že je nejvyšším tvorem na Zemi. Cítím zkrátka, že v tomhle vesmíru je ještě něco víc, než vidíme."

O pravoslavném císaři jsem vůbec nemluvil. A tak je to se vším.

30 komentářů:

  1. Už mě to dost nudí, tak jen selektivně.

    Kdo má katholickou věrouku, je v obecenství s Římem, nikoliv naopak.
    Tady není žádná příčinná souvislost, napsal jste naprostý blud. Proč by mělo pravověří někoho determinovat k obecenství s Římem??? Naopak: v obecenství s Římem je ten, kdo má římskokatholickou věrouku - jako např. uniáti.

    před rokem 1054 byl ekumenický patriarcha římským katholíkem
    Vy jste fakt úplně mimo! Jak jste na tuhle blbost přišel??? Je to přesně naopak: před r.1054 byl římský patriarcha (=papež) pravoslavný.

    Něco nikdy nemůže být nic.
    :-)))) Možná u vás, positivistů!...

    OdpovědětVymazat
  2. Co popisuje Samojský, je ale spíš agnosticismus než skutečná víra v Boha, jak to presentujete vy. Nicméně jistě mohou existovat různé formy.

    Já jsem ve svém článku měl na mysli, že Češi absenci víry v Boha kompensují různými, vesměs jen dílčími, náhražkami, např. že v Havlovi viděli beránka, který snímal jejich hřích kolaborace, nebo že potřebu ritualisace úcty k posvátnému vtělili do uctívání táborového ohně.

    OdpovědětVymazat
  3. Taky mne to nudí.

    napsal jste naprostý blud.
    Vodníku a což takhle jednou uvažovat nad psaným? Nemyslel jsem pochopitelně jakoukoliv věrouku, ale katholickou. To lze z kontextu snadno dovodit.

    Naopak: v obecenství s Římem je ten, kdo má římskokatholickou věrouku - jako např. uniáti.
    To se pletete. Ti mají řeckokatholickou.

    Je to přesně naopak: před r.1054 byl římský patriarcha (=papež) pravoslavný.
    Ano, taky. Stejně jako byl cařihradský patriarcha "římsko"katholický. Nebo snad chcete tvrdit, že ne?

    Možná u vás, positivistů!...
    Vodníku, nevím, zda z Vaší strany jde o natvrdlost či ignoranci. Mými filosofickými blíženci jsou lidé kolem CTS, především Ivan Havel a Zdeněk Neubauer. Jestli je chcete označovat za positivisty, tak si laskavě nastudujte konvenční význam toho pojmu, protože evidentně nevíte, co znamená.

    OdpovědětVymazat
  4. Agnosticismů je více druhů. Tvrdých agnostiků ("Nevím, zda Bůh existuje nebo ne a nedá se to ani nijak zjistit.") je ještě méně než atheistů.

    Většinoví agnostici mají ontologickou jistotu a noetickou skepsi: "Vím, že je něco nad námi. Těžko však o tom cokoliv říci a těžko až vyloučeno o tom cokoliv spolehlivě zjistit."

    Já jsem ve svém článku měl na mysli, že Češi absenci víry v Boha kompensují různými, vesměs jen dílčími, náhražkami,
    To je však špatná diagnosa. Nejedná se o nedostatek víry, ale o nedostatek náboženství, tj. Církve.

    Židé to mají podobné. Stále věří v Boha, ale judaism jim v moderní době nepřijde přijatelný. Proto si našli náhražku: bohoslužbu holocaustu a sakralisaci Israele.

    OdpovědětVymazat
  5. Nemyslel jsem pochopitelně jakoukoliv věrouku, ale katholickou.
    Jenže ten termín dnes znamená něco jiného než v prvním tisíciletí. Dnes je nedílnou součástí této věrouky uznání římského patriarchy jako hlavy církve. Takže byste měl napsat "kdo má římskokatholickou věrouku..."

    uniáti...mají řeckokatholickou.
    Nikoli. Nic takového jako "řeckokatholická věrouka" neexistuje. Mají katholickou věrouku v tom současném (=římském) slova smyslu: uznávají papeže a filioque. Jsou tedy vírou čistými latiníky, východnost jejich obřadu je podružná.

    Stejně jako byl cařihradský patriarcha "římsko"katholický. Nebo snad chcete tvrdit, že ne?
    Samozřejmě, že ne! Tehdy "katholický" znamenalo skutečně "obecný, všeobecný". Řím v tom pojmu nehrál žádnou roli, všechny katholické církve byly tehdy - stejně jako skutečně katholické (tj. pravoslavné) dnes - ve vzájemném obecenství. Tak i katholictví římského patriarchy bylo zcela v tom původním významu a pravoslavné. Pojem "římskokatholický" vznikl až po rozkolu, kdy se pojem "katholicita" navázal nerozlučně na osobu papeže.

    Ad CTS: veškerá moderní věda je ve své podstatě positivistická. To, že se hlásíte k CTS, mou doměnku jen potvrzuje.

    OdpovědětVymazat
  6. Ad GP:

    IMHO oddělujete neoddělitelné, jde o absenci duchovních hodnot, ať prožívaných organisovaně v církvi nebo individuálních. Člověk, který uctívá táborový oheň a respektuje trampské zásady patrně víc hledá církev, divák dojímající se nad Svěrákovou Modlitbou hledá Boha individuálně.

    OdpovědětVymazat
  7. Jenže mne nezajímal obsah katholické věrouky; mne zajímal vztah papež – věrouka.

    Od kdy není liturgie součástí věrouky? Předpisy pro klérus?

    Řím v tom pojmu nehrál žádnou roli
    Ale hrál. Řím byl vždy strážcem pravoslaví, Řím měl vždy universální jurisdikci. Proto se k němu také odvolal sv. Ignatios. Jenže Vy popíráte fakta, takže debata s Vámi o tomto problému nemá žádnou cenu. Ignorováním historických faktů se sice můžete dobrat libvolného výsledku, ale obelstíte pouze ty, kteří historická fakta neznají.

    Pojem "římskokatholický" vznikl u anglických protestantů (Vy mi něco vyčítejte!), protože anglikáni stejně jako vy jedině sebe považovali za katholíky. Úplně stejně jako vy proto potřebovali nadávku pro skutečné katholíky, a proto jim dali přívlastek "římský".

    S uniátstvím tento přívlastek dostal rozumný smysl. Přesto ještě na I. vatikánském koncilu církev bránila tuto nadávku používat oficiálně.

    Zlom nastal až ve 20. století. První oficiální použití pojmu "římskokatholický" je v encyklice Divini Illius Magistri (1929). Používání tohoto pojmu je dodnes výjimečné, protože katholíci si jsou vědomi původu: v anglické protestantské nadávce.

    se po "katholicita" navázal nerozlučně na osobu papeže.
    Znovu opakuji, že je to blbost. Posloucháte mne vůbec? Lefébristé jako nejsou katholíci?

    veškerá moderní věda je ve své podstatě positivistická.
    Tak to je vidět, že o ní nic nevíte, když ignorujete celé 20. století.

    OdpovědětVymazat
  8. Víra a náboženství lze celkem pohodlně oddělit. Značné množství lidí věří v Boha, aniž by k tomu potřebovalo jakoukoliv náboženskou společnost.

    Opačně je to těžší, přesto v Dánsku a UK existuje množství duchovních, kteří v Boha nevěří.

    OdpovědětVymazat
  9. mne zajímal vztah papež – věrouka.
    Ten ale Vy chápete zcela v intencích latiníků, tj. naprosto špatně.

    Řím byl vždy strážcem pravoslaví
    Nebyl. Tím byla církev, jmenovitě ekumenické koncily.

    Řím měl vždy universální jurisdikci.
    To si myslí římští katholíci, ale ve skutečnosti tomu tak nebylo.

    Proto se k němu také odvolal sv. Ignatios.
    Už jsem Vám kdysi napsal, že i přesto ani sám sv. Ignatios neuznával papeže za "hlavu církve", pouze za prvního mezi rovnými.

    Kdo ten termín vymyslel, to není podstatné. Bylo to v době, kdy už pojem "katholicita" byl zkreslen a Anglikáni zřejmě vycítili potřebu se proti tomu ohradit. To je stejné, jako když se protestanti ohradili proti některým bodům této římskokatholické věrouky - v řadě věcí měli pravdu, bez ohledu na to, že zbloudili do ještě horší herese. A že to sami římští katholíci vnímají jako nadávku? Hm, to prozrazuje víc než jim je milé...

    Lefébvristé samozřejmě uznávají instituci papeže coby hlavy církve a náměstka Kristova. Jen si myslí, že Roncalli a jeho následníci v této funkci selhali.

    OdpovědětVymazat
  10. Katholíci chápou vztah papež – věrouka naprosto stejně jako vy vztah patriarcha – věrouka. Je zasádním omylem pravoslavných, že to nechápou. Bojují pak se slaměným panákem.

    Tím byla církev, jmenovitě ekumenické koncily.
    Doučte se historii. Kdybyste měl pravdu, tak by koncept "lžisynodu" vůbec nemohl nastat. Z koncilu dělá právoplatný koncil teprve uznání papežovo.

    Koneckonců i Vy sám dobře víte, jak se mýlíte, protože v pravoslaví máte obdobný princip: cf. florentskou unii.

    ale ve skutečnosti tomu tak nebylo.
    Methodou urputných tvrzení nic nedosáhnete. Odvolal se Ignác k papeži? Odvolal. Vše ostatní je blábol.

    sv. Ignatios neuznával papeže za "hlavu církve", pouze za prvního mezi rovnými.
    Pojem "hlavy Církve" je velice sporný a musí se vykladat krajně restriktivně. Podstatné je toliko to, že papež je nadřazen ostatním patriarchům, a proto smí rozsuzovat jejich spory. Vy to "a proto" popíráte, v příkrém rozporu s historickými fakty. Pravoslavní tak falšují historii, protože jinak by bylo zjevné, že schisma zavinili oni.

    řadě věcí měli pravdu
    Ano, je známé, že pravoslaví s protestanstvím koketovalo, protože mentálně je zakrnělé a vlastní myšlenky nemá.

    Jen si myslí, že Roncalli a jeho následníci v této funkci selhali.
    Právě. Proto z pohledu katholíků katholíky nejsou, nýbrž schismatiky. Stejně jako vy.

    OdpovědětVymazat
  11. Ne, opravdu to nemá cenu: Vy jste přímo čítankovým příkladem toho, jak akumulace informací, sebraných někde po (římskokatholických) internetových stránkách není totéž, jako skutečné nastudování a porozumění problému (které samo o sobě ještě nezaručuje poznání pravdy). Možná je to prokletí vás nominalistů jako celku, že za petrifikovanými termíny už nerozeznáváte skutečnost, lež považujete za pravdu, slepotu za vidění, tmu za světlo. Vaše opětovné mávání Lucarisem jakožto důkazem "tendnce pravoslaví k protestantismu" (ve skutečnosti neexistující) je dobrou illustrací přísloví "pro stromy nevidí les". Vaše černobílá optika a genuinní positivism Vašeho uvažování z Vás možná dělá vynikajícího právníka, ale duchu křesťanství prostě nemůžete porozumět, je mi líto.

    OdpovědětVymazat
  12. Víra a náboženství lze celkem pohodlně oddělit.

    Obecně jistě, ale ne v daném případě.

    Navíc mám značné pochybnosti o platnosti vaší premisy, že "něcař" je ve skutečnosti věřící.

    OdpovědětVymazat
  13. Pokud křesťanství (spíše pravoslaví) = popírání faktů, tak opravdu křesťanem být nemohu. Pravda je jen jedna a žádné účelové lhaní na tom nic nezmění.

    Pravoslavní schismatici mohou stokrát katholíkům nadávat do "římských" katholíků, ale nemohou nic změnit na tom, že jejich vlastní svatí byli "římskými" katholíky, neboť se dobrovolně podrobovali autoritě papežově. To je historický fakt, na kterém nemůže žádný pravoslavný nic změnit, leda falšovat historii. Proto chce mít Vodník pravomoc určovat význam slov, aby odvolání nebylo odvoláním, podřízení nebylo podřízením, milost nebyla milostí. Ale tím žádného milovníka Pravdy nepřesvědčí. Není proto náhodou, že orwellovský kommunism vznikl právě v Rusku, protože tam k tomu byly staleté předpoklady. V pravoslavém vztahu k pravdě se pak snadno lež může stát pravdou, slepota viděním a tma světlo, neboť pravoslaví stejně jako kommunism fakta nezajímají, pouze koherentnost ideologie.

    Kdykoliv je Vodník přistižen, že mu fakta nesedí, tak se rituálně pokřižuje ("pro stromy nevidí les"), fakta ignoruje a jede dál. Jenže fakta nemůžete jen tak popřít. Fakta vás usvědčují z bludu.

    "tendnce pravoslaví k protestantismu" (ve skutečnosti neexistující)
    Aha. Takže jerusalémský synod byl jen tak pro nic za nic. Patriarcha Cyril Lucaris nebyl kacíř? Desítky cařihradských patriarchů byly kacíři; papež ani jediný. To je nejlepší vysvědčení pro to, kdo má pravdu: Zda katholíci, nebo pravoslavní schismatici.

    OdpovědětVymazat
  14. Mimochodem, charakterisujete jako věřícího člověka, který nevěří v Boha, alevěří v posmrtný život (v "duchy")? Takových lidí se najde hodně, podobně jako různých "připouštěčů": nevěřím, ale připouštím, že by mohlo…

    OdpovědětVymazat
  15. Ano. Atheistou je pouze ten, který nevěří na žádné nadpřirozené jevy.

    OdpovědětVymazat
  16. Tím ovšem "vyvracíte" Chestertona, a poznamenávám, že váš striktní názor nesdílím a pokládám ho za nepřiměřeně zjednodušující.

    OdpovědětVymazat
  17. Pokud křesťanství (spíše pravoslaví) = popírání faktů, tak opravdu křesťanem být nemohu.
    Problém je, že Vy vydáváte za fakta své vlastní konstrukce. "Dobrovolné podrobování svatých papežově authoritě" je toho názornou ukázkou.

    aby ... milost nebyla milostí.
    Smiřte se s tím, že tomu nerozumíte a přenechte to povolanějším. Já se taky nepletu do práva nebo do ekonomie.

    Desítky cařihradských patriarchů byly kacíři
    Papežů ovšem ještě více - po r.1054 prakticky všichni.

    OdpovědětVymazat
  18. Názory Chestertona nejsou dogmatem. Nechápu, jak by něcista mohl být atheistou.

    OdpovědětVymazat
  19. Problém je, že Vy vydáváte za fakta své vlastní konstrukce.
    To nejsou žádné mé konstrukce, nýbrž evidentní fakta:

    Podal Ignác odvolání k papeži? Ano/ne?
    Podal ho dobrovolně? Ano/ne?
    Je odvolání k autoritě uznáním té autority? Ano/ne?
    Spadá odvolání do jurisdikce? Ano/ne?
    Měl papež jurisdikci nad cařihradským patriarchou? Ano/ne?

    Smiřte se s tím, že tomu nerozumíte a přenechte to povolanějším.
    Používal sv. Gorazd Pražský pojem "milost"? Ano/ne?
    Byl sv. Gorazd Pražský heretikem? Ano/ne?

    Papežů ovšem ještě více - po r.1054 prakticky všichni.
    Který ne? :-)

    OdpovědětVymazat
  20. Jste mimo, Petersi: umím si velmi dobře představit, že někdo věří "na duchy" nebo na reinkarnaci a nevěří přitom v Nejvyšší Bytost se všemi jejími definičními atributy (všemocnost, vševědoucnost, všudypřítomnost atd.). Takového člověka je potom třeba charakterisovat jako atheistu.

    Většina Čechů se pohybuje na rozhraní atheismu a agnosticismu, a do této kategorie spadá i větší část českých "něcařů".

    OdpovědětVymazat
  21. GP: když si děti hrají hru, kde mají něco najít nebo uhodnout, napovídají tomu, kdo je zcela mimo: "Samá voda! Samá voda!" Při čtení Vašich "argumentů" se mi chce volat: "Samé bláto! Samé bláto!"...

    OdpovědětVymazat
  22. TP: je známou nepřímou úměrou, že čím větší víra, tím menší pověrčivost, a naopak. Znám řadu zarytých atheistů i agnostiků, kteří za nic na světě nešlápnou na kanál, neprojdou pod lešením, nic nezačnou v pátek třináctého a když jim přeběhne přes cestu černá kočka, roztřesou se jim nezadržitelně kolena. I mně trvalo nějaký čas odnaučit se něco zaklepávat na dřevo, což jsem jako atheista konal zcela neúchylně...

    OdpovědětVymazat
  23. Nemyslím, že buddhisté jsou atheisté; to je celé.

    OdpovědětVymazat
  24. Nemyslím, že buddhisté jsou atheisté; to je celé.

    Ani já ne, ale mnoho lidí věří v převtělování bez víry v Buddhu.

    Druhý příklad, s vírou v duchy, je ještě pregnantnější a usvědčuje vás z omylu.

    Ad Vodník:

    Podle Peters pověrčivý člověk věřící na pátek třináctého nebo na astrologii není atheistou. To má sice železnou logiku ("něco" musí za věřenou kausalitou být), ale je to přirozeně blbost.

    OdpovědětVymazat
  25. Buddhisté v Buddhu nevěří, protože Buddha není Bůh.

    Podle Peters pověrčivý člověk věřící na pátek třináctého nebo na astrologii není atheistou. To má sice železnou logiku ("něco" musí za věřenou kausalitou být), ale je to přirozeně blbost.
    To jsem v žádném případě neřekl. Oba jevy mají svá přirozená vysvětlení.

    OdpovědětVymazat
  26. Naproti tomu trvám na tom, že spiritisté atheisty nejsou.

    OdpovědětVymazat
  27. Myslím, že jste padl do pasti vlastní myšlenkové nedůslednosti.

    Jestliže mi přeběhnutí černé kočky přes cestu přinese smůlu, musí být "Něco", co tento racionálně nevysvětlitelný efekt způsobí. Takže každý pověrčivý člověk je podle vaší theorie theistou.

    OdpovědětVymazat
  28. To "něco" může být neznámý druh energie nebo nějaká zvláštní vazba. Není tam žádná podmínka duchovnosti. Ergo Vaše kritika neplatí.

    OdpovědětVymazat
  29. Chcete snad tvrdit, že člověk, který věří na pátek třináctého, vám řekne, že to způsobuje zřejmě ještě neobjevený fysikální jev!? Takového bych chtěl potkat!

    OdpovědětVymazat
  30. Obvykle o tom nepřemýšlí. A když už, tak ho nebude klassifikovat jako fysikální, nýbrž jako paranormální.

    OdpovědětVymazat

Kursiva: <i></i>
Tučné písmo: <b></b>
Uvozovky: „“
Odkaz: <a href = ""></a>