Vodník se vyznačuje jakousi symptomatickou neschopností či neochotou přijmout a pochopit pojmy, které mu jdou proti srsti. Tak se rituálně zaklíná: „Samozřejmě za neexistence obecniny "naivní"...,“ aniž by pochopil, že celou otázku položil špatně. Proč?
Sloveso existovat je problematické v tom, že není jasné, co přesně znamená, pokud nehovoříme o přírodninách. Nominalism i realism se shodují na tom, že skutečně existuje konkrétní Alík, protože se vyskytuje v přírodě – je to přírodnina. Dále se nominalism i realism shodují na tom, že obecniny v přírodě neexistují – nejsou to přírodniny. V přírodě neexistuje obecný pes nebo naivita jako taková. To jsou pouhé pojmy.
Rozdíl mezi nominalismem a realismem spočívá v tom, zda obecniny existují před přírodou nebo až po přírodě. Podle realistů pojem pes nebo naivita existuje nezávisle na přírodě, pravděpodobně u Boha. I kdyby se pes evolučně nevyvinul, i kdyby všichni lidé byli zkušení, tak přesto by zde pořád byl ideální pojem pes či naivita, nicméně s nullovou instancí v přírodě.
Nominalisté odpovídají, že bez konkrétního psa či konkrétní naivity tyto pojmy neexistují. Lze samozřejmě vytvořit pojmy nezávisle na přírodě, ale pak k ní nemají žádnou vazbu. Např. neviditelný fialový jednorožec přírodninou není a nikdy nebude. Bylo by tedy možno vytvořit pojem psa (stejně třeba pojem opočlověk), ale pokud by pes evolučně nevznikl, neměl by žádný význam.
Z toho všeho vyplývá, že Vodníkova otázka: „Ale může být něco naivního na romantismu?“ postrádá smyslu. Není žádná ideální obecnina naivity, kterou vše poměřujeme a kterou Vodník marně hledá. Je pouze chování, situace, kterou označujeme jako naivní, abych si abstrakcí ušetřili příliš komplikované kasuistické vyjadřování typu „toto jednání je jako X, přičemž X je, když se tehdy a tehdy stalo to a to.“
Vy si odporujete. Na jedné straně píšete, že má otázka je položena špatně (ač jsem záměrně vytkl nominalistickou podmínku neexistence obecnin), ale přitom sám pouze opakujete mé tvrzení: "Není žádná ideální obecnina naivity,..." A v zápětí konstatujete to, na co jsem se ptal: "Je pouze chování, situace, kterou označujeme jako naivní..." místo toho, abyste odpověděl: "Ano, některé formy romantismu/romantického chování můžeme označit za naivní". Vy raději dáváte přednost poučování a mustrování a zaplétáte se do toho jako na tuhle Slepecké holi, kde jste tvrdil takovou nehoráznost, že kdo po r. 1989 označuje Německo jako NSR, tak je kommunista (= ruský nacionalista bez křesťanského korrektivu).
OdpovědětVymazatTak znovu a pomalu:
OdpovědětVymazata) Je položena špatně.
b) Obecniny existují.
Výraz: „Není žádná ideální obecnina naivity,“ je pouhou zkratkou za: „Je obecnina naivita, ale toliko jako zobecnění reálně existujících jevů.“ Nečekal jsem, že budu muset vše psát až tak polopatisticky.
c) Kromě interpretace otázky existuje její metakritika. Kromě odpovědi na otázku, zda je součástí definice romantismu naivita, lze ještě vysvětlit, že neexistuje nějaký romantism sám o sobě, kterým by se bez ohledu na přírodniny vše poměřovalo. Existuje toliko romantism jako odvozenina přírodnin, jejich zobecnění.
d) Pokud někdo i po všech těch vysvětlováních nechápe rozdíl mezi nominalismem a realismem, měl jsem za to, že bude užitečné se mu to znovu pokusit vysvětlit. Jak je vidět, byl jsem pošetilý. Kdo nechce pochopit, nepochopí nikdy.
e) Jistě, nikde jinde než v Haló novinách zkratku NSR nenajdete. Proč to kommunisti zavedli, je jasné; kdo to nechce pochopit, nepochopí a opět je mu marné cokoliv vysvětlovat.
Petersi, to je neskutečný blábol, v polovině mne opustily síly to číst dál. Produkt esoterické pavědy, typické.
OdpovědětVymazatVe skutečnosti je to tak, že se přes receptory (kontak se světem - přírodou) se "nastavuje" vaše neuronová síť tak, aby vaše chování bylo "účelné". Říkejme tomu poznání nebo učení. Protože NS nemůže přesně kopírovat realitu, tvoří "obecniny", zjednodušení, u člověka dotažené do slov. Otázka, zda tato "obecnina" existuje nebo ne je nesmysl, protože se primárně jedná o model části reality, vytvořený mozkem. Přesněji, jedná se o nějakou matici synaptických vah kdesi ve vašem (či jiném) mozku. Dokonce u každého člověka bude tato matice jiná, i když se makroskopicky nepodaří prokázat rozdílnosti v chápání obecniny.
Dále je třeba jen řešit otázku, jak moc obecnina odpovídá přírodě (realitě), tzn. zda s ní může mozek při abstraktních úvahách pracovat přibližně stejně dobře, jako s konkrétním objektem.
U obecniny pes nemusíme vědět zda tato obecnina "existuje", ale víme, že takto rozpoznané objekty nám mohou rozthat nohavici. Pes je tedy dobře nadefinovaná obecnina. V řeči pak trochu povrchně říkáme, že "pes" "existuje". :)
Mám takový dojem, že jste stvořil monstrum, Petersi. Pojem je nástroj mysli, který slouží k porozumění světu myslící bytostí a v případě, že existují i ostatní myslící bytosti, pak ke komunikaci mezi nimi. Z tohoto pohledu má pojem "fialový jednorožec" stejnou legitimitu, jako "pes" nebo "kruh". Kruh v přírodě neexistuje, je to matematický pojem a lze tvrdit, že je to lepší pojem než pes, protože psa je možno zkřížit s vlkem a tím pádem hranici mezi "psem" a "nepsem" lze stanovit pouze problematicky, zatímco definice kruhu v euklidovské geometrii je jednoznačná (nechme stranou kruh nulového nebo nekonečného poloměru).
OdpovědětVymazatDále, pokud by bylo možno psa vytvořit uměle během okamžiku, mohli bychom se dostat do situace, že by pojem pes přestal při úmrtí posledního existovat a pak bychom si jej zase vyrobili. Případně kdybychom ve stroji na výrobu psů nechali vzorec pro výrobu psa a mezitím zcela zapomněli, že nějaký pes kdy existoval a pak zmáčkli ze zvědavosti tlačítko "Start". Naprostý extrém by ovšem nastal, kdybychom si vymysleli třeba okřídlené prase a našemu stroji bychom nechali okřídlené prase vyrobit. Pojem by měl stejný význam před vytvořením vzorce, před zmáčknutím tlačítka, v době zhmotňování okřídleného prasete i v době, kdy by to prase už běhalo po laboratoři a pokoušelo se vzlétnout.
ad JzP. To není monstrum, ale podstata mnoha debat. Podívejte se na celý seriál.
OdpovědětVymazatZ tohoto pohledu má pojem "fialový jednorožec" stejnou legitimitu, jako "pes" nebo "kruh".
Já mu ji neupírám, jen zdůrazňuji, že to na rozdíl od psa není přírodnina.
že by pojem pes přestal při úmrtí posledního existovat
To právě ne. Dinosauři jsou rovněž přírodnina. Jakmile něco existovalo jako přírodnina byť jen na okamžik, tak je to přírodnina navždy. Naproti tomu třeba bílá paní přírodnina není a nikdy nebude. Nebo třeba tachyon. To také přírodnina s nejvyšší pravděpodobností není. Graviton?
Naprostý extrém by ovšem nastal, kdybychom si vymysleli třeba okřídlené prase a našemu stroji bychom nechali okřídlené prase vyrobit.
Pak by to byla přírodnina, stejně jako je přírodnina počítač. Nenechte se mást intuitivním myšlením, které pojem přírody redukuje na věci nestvořené člověkem. V ontologii je příroda vše, co reálně existuje, co není jen myšlené.
Přesto koncept vynálezu není důkazem antinominalismu. Např. žárovka. Není pravda, že pojem žárovky je u Boha od stvoření světů. Musel přijít Edison, který vymyslel, že by bylo dobré něčím podobným svítit. Sice nejdřív byla myšlenka a teprve pak přírodnina, nicméně pojem žárovky zde byl až po myšlence na věc, která svítí.
JzP: mám pocit, že celý ten nesmyslný seriál debat je důsledkem toho černobílého vidění - buď tak nebo onak, tercium non datur. Já si myslím, že v některých případech je nominalism zcela oprávněný. Stává se zcestným, když extrémní nominalista začne lpět na termínech a přestane vidět tu realitu za nimi. Extrémní realism je sice svět, ve kterém žijí všichni mystici, ať křesťanští, súfijští nebo jogíni, ale v potřebách každodenního života je třeba se s ním občas rozloučit.
OdpovědětVymazatZajímavý je v tomto ohledu Bondyho nesubstanční model v ontologii. Na první pohled se zdá, že je to nominalism, dovedený do krajnosti, tj. až do toho světa mystické zkušenosti. Na druhou stranu jeho koketování s taoismem ve mně vzbuzuje podezření, zde Bondymu ta Absence Substance nesupluje tu Substanci samotnou (= tao) ;-)
mám pocit, že celý ten nesmyslný seriál debat je důsledkem toho černobílého vidění - buď tak nebo onak, tercium non datur.
OdpovědětVymazatNebyl nesmyslný, snažil se vyjasnit věci. Nemohu za to, že to někteří pojali bojově.
Buď jsou pojmy před věcmi, nebo až po nich. Třetí možnost opravdu není.
Já si myslím, že v některých případech je nominalism zcela oprávněný.
Co to je za postoj? Kdy je oprávněné tvrdit, že pojmy jsou až po věcech? Mám opravdu intensivní pocit, že celému sporu naprosto, ale naprosto nerozumíte.
Stává se zcestným, když extrémní nominalista začne lpět na termínech a přestane vidět tu realitu za nimi.
To je pěkná blbost. Náš hlavní spor byl o kommunism. Vy jste trval na tom, že jediné správné je marxistické pojetí, ačkoliv za ním naprosto žádná realita nebyla, je to jen Marxova myšlenka. Já jsem naopak trval na tom, že užitečné je toliko popisovat realitu, tj. ruský model z let 1917–1991.
ale v potřebách každodenního života je třeba se s ním občas rozloučit.
Další nesmysl. Kdy je užitečné se rozloučit s názorem, že pojmy jsou před věcmi? Vždyť je to jen ideologické východisko, které nemá přímý dopad na každodenní život, není to povinnost celibátu či něco podobného.