Debata o skandální 12. části Amidy sklouzla v metadebatu o tom, jak píšu. Bylo mi vyčteno, že nepíšu příliš holisticky, že pouze kommentuji jednotliviny. Ano, to je pravda a vůbec se za to nestydím. Abychom mohli vytvářet konstrukce musíme mít na čem stavět, mít solidní pramennou základnu, jinak jen reprodukujeme mýthy.
Další požadavek, který se často objevuje (zejména u p. Zemana) je ten, že bych měl psát vyváženě, tj. nejen o záporech, ale i kladech. Jenže já nepíšu vědeckou studii. Pouze svým kaménkem přispívám do obecné rozpravy. Ta je často poničena propagandou a vyvážený text nevznikne tak, že mechanicky spojím dvě propagandy do jednoho textu.
Nicméně jsem nyní dostal chuť napsat vyváženější text, a to o fariseích (Φαρισαιος, פרושים). Až do povstání makabejských (167–160 př. n. l.) byl judaism poměrně tuctové náboženství. Výjimečný byl sice monotheism a babylónské zajetí (606–536 př. n. l.), nicméně hinduistický kathenotheism se od něj zase tolik neliší. Saducejský judaism byl skrznaskrz tradiční: Zvláštní kasta kněží přinášela Bohu zvířecí oběti.
Situace se mění za povstání makabejských, což byl pokus vyrovnat židovství s výzvou hellénismu. Konflikt začal politicky: Judea byla ve sféře zájmu jak egyptské ptolemaiovské říše, tak syrské seleukovské říše. V 60. letech byla Judea autonomní součástí seleukovské říše, která podporovala hellénisaci. V občanské válce mezi tradicionalistou Oniášem III. (חוניו) a jeho hellenistickým bratrem Jásonem (יסון) hellénisté prohráli, přestože Judea zůstala pod svrchovaností seleukovské říše.
Občanská válka měla plno zvratů. Během ní byl veleknězem (כהן גדול) ustanoven proseleukovský héllenista Jáchym (אלקימוס), ačkoliv neměl rodové předpoklady. Oniášovci ztratili trpělivost a odešli do podzemí a do egyptského exilu, kde Oniáš IV. ustanovil alternativní chrám (zbořen v roce 73 n. l., současně s jerusalémským).
Hellénisté se však setkali s celonárodním odporem. Vítězná národní strana Hašmoneovců Jidáše a Jonáthána Makabejského se během let 159–153 př. n. l. zkonsolidovala a obsadila úřad velekněze, ačkoliv k tomu stejně jako Jáchym neměla rodové předpoklady. Legitimisté („zbožní“) se s tím nesmířili a zůstali v podzemí i exilu. Jejich vůdcem byl neznámý Učitel spravedlnosti, velekněz v letech 159–153 př. n. l.
V roce 136 př. n. l. se zbožní rozpadli na dvě skupiny. První část zůstala v podzemí – essejci. Druhá část vedená „Mužem lži“ (essejské označení) se vrátila do společnosti – „oddělení“ (farisejové) a kritisovala vládnoucí hašmoneovské saduceje. Bývají označováni za „lidovou“ sektu (v protikladu k saducejské sektě establishmentu), ale to je nepřesné. Pod vlivem kommunismu si pod pojmem „lid“ představíme obvykle plebs, nicméně fariseové byli především národním (populus) hnutím, tj. celostním, neuznávájícím odlišnost establishmentu a ostatních.
Fariseové modernisovali židovskou theologii. Zrušili zvláštní kastu kněží (stejně jako v novověku protestanti) a vyhlásili všeobecné kněžství všech židů, což znamenalo, že všichni židé musí dodržovat kašrut (כַּשְרוּת). Fariseové kritisovali imperiální politiku a nucenou konversi na judaism. Místo chrámu byla hlavní modlitebna (synogoga) s učitelem (rabínem); v protestantství analogicky s kazatelem. Fariesové byli odpůrci theokracie a trvali na oddělení světské a sakrální moci.
Ačkoliv zboření druhého chrámu (70 n. l.) je jistě mezník židovských dějin, jeho význam se přeceňuje. Pro židy bylo mnohem důležitější se vyrovnat s křesťanskou výzvou a teprve v letech 100–500 n. l. vzniká judaism v dnešní (orthodoxní) podobě. Židovství je tedy mladší než křesťanství.
Především zbořením druhého chrámu saduceové nezanikli. Byť bez opory v establishmentu trvali jako menšina dále a po roce 767 se změnili se Karaity. Židé nebyli z Judey vyhnáni Vespasiánem, ale až po Bar Kochbově povstání (132–135); ne přirozeně všichni. Centrem židovství se místo Jerusaléma stal Babylón v Mesopotámii a Tiberias v Galileji.
To je právě chybný závěr, že je židovství mladší než křesťanství, a celý ten článek je příliš marxisticky pojat. Nešlo rovněž o žádnou helénistickou výzvu. Šlo o to, že Židé urazili velký kus na cestě transcendování Boha, a že začalo docházet ke kontaminaci a regresu... Židé byli rozpadlí na milion sekt, co vesnice, to jiná verze Písem atd. Je pravda, že se museli semknout proti křesťanství, které bylo pohanská nauka par excellence. Ale nemůžete proboha hlásat, že hebrejské náboženství je mladší než křesťanské.
OdpovědětVymazatOpět omyl, Petersi, nebylo to o tom, jak píšete, ale o tom, jak "vnímáte, čtete, vidíte, jednáte a mimo jiné píšete".
OdpovědětVymazatŽe se za sebe nestydíte, je pochopitelné, protože jste člověk, který je schopen ironicky napsat "když jste takový odborník..." někomu, kdo o sobě (narozdíl od Guy Peterse) nikdy veřejně neprohlásil, že "rozumí všemu kromě sportu a autům".
Druhá věc, proč je to pochopitelné je, že Vy nejste schopen uvažovat jinak než v kontextu horší-lepší. To, že jsem napsal, že nemáte stejný mozek, neznamenalo, že jste debil. (Kdybych to chtěl říct, řekl bych Vám to přímo, to je Vám snad jasné). Ani to nemělo znamenat, že Vaše "osvícenské" myšlení je idiotské. Mělo to znamenat, že Vaše "osvícenská ortodoxie", kterou mylně považujete za liberálnost, Vám znemožňuje pochopit, co Vám říká někdo jiný z jiného myšlenkového okruhu.
Tady nejde o to, kdo je blbý a kdo nemá pravdu, ale že člověk s klapkami na očích může nepochopit, byť by měl ze svého hlediska stokrát pravdu.
Křesťanství je jednou z hellenisovaných versí judaismu. Proto na označování jako staršího než farisejský judaism nic špatného není.
OdpovědětVymazatad Starý pán. Máte pravdu v tom, že ahodnotové psaní je mi cizí.
OdpovědětVymazatLiberalism je přímým dědicem osvícenské orthodoxie, na tom není nic divného. Socialism je osvícenská herese, dítě Rousseaua. Ještě sem patří neokonservativism, což je prazvláštní plod herese socialismu, kommunismu, herese kommunismu, trockismu, oplodněný liberalismem a neosvícenským paleokonservativismem.
OdpovědětVymazatPetersi... :) Křesťanství, tedy katolické křesťanství, je, jak správně říkáte, helénizovaný farizejský judaismus, který má nějaké další charakteristiky: pohanského bůžka Ježíše Krista atd. Nebavme se o tom, že Ježíš byl sám úhlavním nepřítelem náboženství, které ho později přijalo za nového boha atd. Vše je vedlejší.
OdpovědětVymazatPodstatné je, což dnes religionistika ví, že "křesťanství", tedy jeho obraz, bylo vytvořeno zpětnou selekcí zhruba ve stoletích 3.-5. n. l. Tedy porovnáváte údajné stáří konstruktu něčeho, co neexistovalo, se stářím něčeho, co se v nějaké době upřesnilo. Obraz všech událostí, o kterých píšete, je silně pokřiven až znetvořen historiografií rané katolické církve (+- 300 n. l.) a rodící se ideologické nenávisti a ideologického pronásledování, které ho bylo produktem. Čili vršíte nepřesnosti vedle anachronismů a vyvozujete z nich nesmysly.
Zkusím stručněji a výstižněji. Pochopte, že v 1. až 2. století byl člověk současně gnostikem i pisticem, trochu Židem, trochu zoroastriánem, trochu křesťanem a všichni se slézali na jednom sympoziu a mudrovali. Ty obrazy vášnivých třenic byly vytvořeny zpětně prvními katolickými hysteriky, když jim začaly růst růžky, tedy asi kolem roku 250, aby ospravedlnili to, co sami začali rozpoutávat. Chápete?
OdpovědětVymazatJe fakt si třeba přečíst tu ranou patristiku. Oni třeba (někdy 150 a dál n. l.) prudili tak strašně, až je nakonec hlídka sebrala (mělo by se říkat že Římani byli lhostejní jak Pilát) a pak si o tom referovali: "Hnusní pohůnkové bestií v pronásledování našich bratrů..." Podívejte se na Libora Halíka: no tak to byli ti maniaci, ze kterých se pak vyvinulo a zpětně ospravedlnilo to katolické křesťanství, které nezaložil Ježíš, ale římská administrativa na začátku 3. století n. l. :)
OdpovědětVymazatKřesťanství bylo hotové kolem roku 200, když se zbavili gnosticismu. Následující christologické debaty už definovaly jednotlivé křesťanské sekty, nikoliv křesťanství samotné. Naproti tomu Talmud byl dopsán až kolem roku 500.
OdpovědětVymazatVaše představy o idyle mezi lety 30–325 musím rázně odmítnout. Židé pronásledovali křesťany od samého počátku, koneckonců o tom svědčí i skandální 12. část Amidy.
Kolem roku 200 ještě rozhodně nebyl gnózi konec a už vůbec nelze tvrdit, že tehdy byla oddělena! Vždyť prolínání gnóze teprve začalo! Kolem roku 210 Klement Alexandrijský gnózi vychvaluje... :) Židovský kánon byl ustanoven v Jabně v roce 72, křesťanský zhruba v roce 367, definitivně 1546!
OdpovědětVymazatPoznámka na okraj: když věříte tak pofidérnímu zdroji informací, jako je Wikipedie, debatu to nesmírně komplikuje.
OdpovědětVymazatAno, nebyl jí konec, ale už bylo jasné, že je to herese.
OdpovědětVymazatBible není všechno. To je protestantský klam.
ad wiki. To je jen pomůcka. Přeci to nemám z Nového zákona vypisovat sám?
OdpovědětVymazatOpakuji. Kolem roku 210 chápe klíčový učitel církve Klement Alexandrijský gnózi jako vyšší stupeň křesťanství. V jakém souladu je Peters s Klemensem? :) A co se týče herezí atd. Proboha, to je jako když chcete věřit komunistům, co psali o děsných poměrech v celkem idylickém c. a k. mocnářství. Petersi. Je třeba si přečíst aspoň ty tzv. Otce a Eusebia. Hned to uvidíte z jiné strany a pochopíte, co to bylo za kolosální lháře. Komunisti hadr. :) Přečtěte si, jak je dnes pronásledována v Česku katolická církev, do toho, čtěte katolické noviny. No a právě tak, jako je pronásledujeme my dnes, pronásledovali je Židi a Římani. :)
OdpovědětVymazatTo si pletete gnosticism a poznání, jen proto, že v řečtině je to to samé slovo.
OdpovědětVymazatKdyž si odmyslíme dominát (284–395), tak za principátu došlo k pronásledování křesťanů došlo za Marka Aurelia (177) a Maximina Thráka (235). A to zcela pomíjím předchozí diskriminaci.
Ne, já si nepletu. :) Vaši víru Vám brát, příteli, rozhodně nebudu. Měl byste si ale rozhodně rozšířit obzory o Pronásledování katolíků na české Wikipedii z pera ctihodného Ignáce Pospíšila ve tři sta let starém opisu mnicha Furdyberdy Tlučhuby. Nevíte-li, jaké ústrky a muka musel snášet ctihodný Ignác, jen sotva pochopíte ducha ostatních mučedníků.
OdpovědětVymazatJeště bych dodal valeriánský massakr (258).
OdpovědětVymazatCynik je schopný všechno, což o to. Ústrky musí snášet zcela zaslouženě. Přesto je mi ho někdy líto, on už jiný nebude. Právo na existenci mají nejen milá zvířátka, ale také tchoř.
Jak říkám. Můžete věřit i tomu, že Hypatia z Alexandrie byla čarodějnice, nebo že to byla křesťanka umučená pohany, ne profesorka roztrhaná na kusy rozvášněnou křesťanskou lůzou. Pro mne za mne si tomu věřte, ale nepředkládejte to jako fakta, leč jako mimořádně naivní víru v produkty nejdéle trvající a nejhanebnější propagandy všech dob - katolické.
OdpovědětVymazatPetersi, po r.200 byl zhruba sestaven kánon Písma svatého, ale církevní věrouka (tedy "křesťanství") se formovalo/kanonisovalo až do r.843, resp. 1354(?), tj. do formulace učení o nestvořených energiích sv. Řehořem Palamou.
OdpovědětVymazatPronásledování křesťanů bylo už za Nerona, Domitiana, Trajana, pak i za Septima Severa, Decia a Trebonia Galla. A to ještě není všecko.
Že židé křesťany pronásledovali (jako první), o tom jsou jasná svědectví a je to nakonec celkem logické a přirozené. Pan Sklenář zde ventiluje svou nevzdělanost, nabubřelost (on ví lépe, jak to bylo, než Eusebius) a přání, které je otcem myšlenky (sv. Kliment Alexandrijský v žádném případě nebyl gnostikem, třebas k nim měl v některých ohledech blízko).
Text té modlitby jistě o něčem svědčí, na druhou stranu myslím, že pro dnešního duchovně cítícího žida má spíš jen ty metavýznamy, tak jako "džihád" pro sufisty a běžné muslimy.
Christologické debaty definovaly pravověrné křesťanství, nikoliv křesťanství jako takové. Pouze ten věřící, který neuznává Nikáju, není považován za křesťana, ale z pohledu nevěřících není žádného důvodu ariány a spol. nepovažovat za křesťany.
OdpovědětVymazatTo neronské pronásledování je dosti sporné. Za to ostatní upřesnění děkuji.
ad Filip Sklenář. Nevím, co vidíte na článku marxistického. Jestli je mi něco zcela cizí, tak je to marxism.
OdpovědětVymazatNo zní to jako z komunistické učebnice dějepisu, Petersi. Zlí elitářští obětovatelé zvířat vs. všelidové (tedy dobré) hnutí pozdvihávající masy! :)
OdpovědětVymazatAd Vodník.
OdpovědětVymazatPovažujete-li za "vzdělání" zaslepenou indoktrinaci, děkuji vám a hrdě budu za své jméno dopisovat zkratku Nvzd. :) Zcela na okraj: neříkal jsem, že Eusebios toho věděl málo, říkal jsem, že byl jako všichni jemu podobní velký lhář, pomlouvač a manipulátor. U náboženství, které je postaveno na sérii lží tak očividných, nelze čekat, že by přitahovalo milovníky pravdy. :)
Nemohu se hlasitě nezasmát ještě jednou poránu (objevím se tu až za dva dny). Čili. Jak je to s tím "kánonem".
OdpovědětVymazatO Canonu Muratorianus se uvádí, že může pocházet už z roku 200, ač pochází z roku 800něco, a to proto, že obsahuje výčet knih, které patrně už existovaly v roce 200: evangelií, skutků atd. Takovému ne-důkazu říkáme začarovaný kruh. Podobně se ostatně datují i zbylé křesťanské spisy: vyskytuje-li se v nich jméno Tiberius, mohou pocházet už z doby Tiberia, je-li tam napsáno Odysseus, pocházejí "možná už z doby krátce po narození Odyssea". Vědě, která dochází k těmto konkluzím, říkáme biblistika. Ale pozor.
To, co víme, je, že někdy kolem roku 300 uchopila moc v Římě velmi agresivní sekta, schopná s naprosto šokující brutalitou likvidovat své oponenty z řad jiných sekt, svou vnitřní opozici, inteligenci, vědu, kulturu. Kontemplujme chvíli úžasný fakt, že po náboženstvích, která měla miliony příznivců a převyššovala katholické křesťany početně desetkrát, a sice například mihraismu nezůstal ani kozí pšouk. Právě tolik toho zůstalo po všech oponentech oné vítězné sekty: několik jedovatých pomluv utroušených na okraj spisů o vlastní skvělosti a cti. Existují závažné důvody se domnívat, že vymyšlené je vše, co tvrdí, a že všechny zmínky o "pronásledování křesťanů" v jedné či dvou větách jiných (nekřesťanských) historiků v opisech z osmého století jsou podvrhy pilných mnišských rukou. Jsou to falešné dějiny psané mimořádně krutým a mimořádně lstivým vítězem.
Ne každý kollektivism je marxism. Např. nacionalism nemá s marxismem nic společného.
OdpovědětVymazatTy přívlastky jste si vymyslil. Ano, skutečně šlo o elitářské obětovatele zvířat v. národní hnutí. Nicméně sympathií LW k paleokonservativismu jste se zalekl Vy sám.
K pozdnímu starověku a ranému novověku můžete mít totální skepsi jako Heribert Illig nebo Анатолий Фоменко. Já však věřím staré dobré textové kritice, pomocí níž již Lorenzo Valla prokázal, že Constantinova donace je padělek. V osvícenství se to přehnalo, takže Dobrovský považoval Kristiána za pozdního, ale nyní jsme dále.
OdpovědětVymazatNejstarší dochovaný zlomek Nového zákona, P52, je z roku 150.
Já také shledával theorii o Apolloniovi z Tyany za zajímavou. Nicméně, vše má mít své meze. Tvrdit, že si křesťanství vymyslili v Nikáji, už hraničí se spikleneckými theoriemi.
Hovořit o katholictví je až do roku 858 (příp. 1054) ahistorické. Místo toho je třeba mluvit o křesťanství, případně o pravověří (orthodoxii) v. orientální církve. Mezi katholictvím a pravoslavím (Eastern Orthodox) v té době nebyl žádný rozdíl.
můj bóže, můj bóže...."Ne každý kollektivism je marxism. Např. nacionalism nemá s marxismem nic společného."..jak to NIC?, přece právě ten kollektivism, který sám uvádíte..proč si odporujete?
OdpovědětVymazatTo nemůže jediná Vaše věta dávat smyslusism ?
Jinak je společného mnoho.
-učení o historické vyvolenosti potentionellně vládnoucího kollektivu- národ/dělnická třída a o historické méněcennosti nepřítele -jiné národy nebo menšiny/ jiné třídy , jehož odchod ze scény tedy je jen historicky správné uspíšit likvidací apod.
-každý nacionalism to po chvíli začne myslet se svým "nation" opravdu dobře, chce být prospěšný každému svému příslušníku a nastoluje se logicky nacionální SOCIALISMUS, tj u obého levicovost
jako řemen
- je to velmi podobné i svou tzv. vědeckostí, jíž se obě ideologie legitimují
-u obojího výklad dějin s kollektivním hybatelem nikoli s významem individua
-u obojího přirozené zrušení jakékoli plurality, svobod, voleb, politického spektra...
-stejné metody politické praxe, propagandy, politika v ulicích, massovost, permanetní hledání vnitřního nepřítele a různých "nečistot".
- u obojího levicový paternalismus, znárodnění, sociální inženýrství...
- u obojího ideová degenerace a nedůslednost marxist. / nacion. elit po krátké době event. vládnutí.
- u obojího v důsledku ideologie postupné odvrhnutí náboženství, sekularizace, nebo nacionalisace církví /což je jen nábož. paskvil/
To vše jen tak namátkou.
Jediný kloudný rozdíl je v nadnárodnosti marxistického mesianismu, jinak obojí stojí
nalevo, jako dva kohouti na jednom smetišti..důsledky jsou známé a logické.
Blbě jsem se vyjádřil, Magne. Tím "nic společného" jsem nemyslil, že nemají žádné společné znaky, ale že nacionalism není marxistický. Je to frase, kterou bohužel nadužívám, a leckdo ji bohužel nepochopí správně.
OdpovědětVymazatkaždý nacionalism to po chvíli začne myslet se svým "nation" opravdu dobře, chce být prospěšný každému svému příslušníku a nastoluje se logicky nacionální SOCIALISMUS, tj u obého levicovost jako řemen
OdpovědětVymazatObecně to pravda není, viz britský nacionalismus, který nikdy nebyl levicový, nebo degaullovský francouzský.
Petersi, a co podle Vás tedy definovalo "křesťanství jako takové"? Co to vůbec medle je, to Vaše "křesťanství jako takové"? Co ho podle Vás definuje? Kánon Písma? To jste potom protestantský heretik!
OdpovědětVymazatHovořit o "katholictví" v případě římských katholíků je zažitá nepřesnost, stejně jako "levice", "demokracie" nebo "antisemitismus". Vpravdě katholická je církev pravoslavná, na rozdíl od latiníků, kteří svou "katholicitu" spojili s Římem, čímž popřeli její původní význam. Souhlasím s Vámi, že mluvit o římském katholicismu před r.1054 je ahistorické.
Magnova these, že každý nacionalism logicky vede k nacismu, je pochopitelně bludná a zcela poplatná současné štvanici proti jakémukoli výraznějšímu projevu patriotismu.
Celá jeho theologie. Ta se přeci nevyčerpává sv. Trojicí či christologií.
OdpovědětVymazatMyslím, že katholíci se označují za římské jen proto, že jsou též katholíci řečtí.
Ale Vy jste o pár kommentářů výš napsal, že "christologické debaty definovaly pravověrné křesťanství, nikoliv křesťanství jako takové." (zdůrazněno mnou)
OdpovědětVymazatCelá jeho theologie se, pravda, nevyčerpává jen sv. Trojicí či christologií, ale rozhodně se bez nich neobejde. Nelze tedy napsat, že "křesťanství bylo hotové kolem roku 200". To byl - zhruba - hotový pouze kánon Písma svatého.
"Řečtí katholíci" jsou uniáti, tedy římští katholíci s latinskou věroukou a východním ritem. Římští katholíci se označují běžně pouze za "katholíky", ale jejich "katholicita" je podmíněná Římem, není tedy pravou původní katholicitou. Nevím ovšem, kde a jak vzniklo označení "římští katholíci". Jisté je, že má smysl pouze po r.1054.
Ale Vy jste o pár kommentářů výš napsal, že "christologické debaty definovaly pravověrné křesťanství, nikoliv křesťanství jako takové."
OdpovědětVymazatAno, na tom trvám.
ale rozhodně se bez nich neobejde.
Obejde. Je mnoho křesťanů, které tyto 500 let trvající spory absolutně nezajímají.
To byl - zhruba - hotový pouze kánon Písma svatého.
Nikoliv. Veškerá theologie, kromě christologické.
"Řečtí katholíci" jsou uniáti, tedy římští katholíci s latinskou věroukou a východním ritem.
Nikoliv. Jsou to pravoslavní, kteří uznávají primát papeže.
Římsko-katholická církev je obecná, a proto katholická.
:) Skutečnost, že zlomek věty "na počátku" z papyru P52 z roku 150 obsahuje patrně část některé verze tzv. evangelia podle Jana, neznamená, že v té době existoval Nový zákon. Dosti anachronismů, Petersi, probuďte se! :) V roce 200 už se samozřejmě vedly čilé debaty o to, který spis je nejméně podvržený, ale samotný koncept Nového zákona je mnohem, mnohem mladší než Nikaj! :))) Jestliže spor o pravost spisů byl ukončen (jako, že byl) v roce 367 v podobě zhruba dnešní (s výjimkou Apokalypsy), neboli byly vybrány nejméně okaté podvrhy, myšlenka, že tyto katholické tvoří jakýsi pomyslný svazek spisů, který je posvátnějším přílepkem Písem, je až ze století pátého... Čili vaše tvrzení, že z roku 150 pochází NOVÝ ZÁKON je stejně praštěné, jako katolické tvrzení, že nějaký vymyšlený Anaklét v roce 70 byl PAPEŽ. :)
OdpovědětVymazatA to jaksi furt přátelé zapomínáte, že opravit nepřesnost při opisování se mělo v antice a raném středověku za správné. Takže když Prdifous z Bedlamu opisoval v roce 780 Otce Irenea v sedmnácté generaci opisu, páč staletí v realitě neběží jako když mrskne, a našel tam, že pravé je evangelium podle Judy, Tadeáše a Lucia, podivil se, jak špatný byl ten předchozí opis a podle pravidla "svatý Ireneus se v originále jistě nemýlil" napsal "podle Lukáše, Marka, Matouše a Jana"... A to si dále musíte uvědomit, že pouze JEDNA SEKTA, pouze JEDEN PROUD chopil moc a tento neuchovával spisy tvrdící opak. Ireneus se dochoval, protože tvrdil totéž, co církev kolem roku 550, z téhož důvodu Eusebios. Díla těch, kteří tvrdili opak, byla zničena, nebo je prostě sežraly krysy.
OdpovědětVymazatJá přeci netvrdím, že v roce 150 byl kánon Nového zákona uzavřený. Jen tvrdím, že v té době již byly napsány všechny jeho knihy.
OdpovědětVymazatTakže když Prdifous z Bedlamu opisoval v roce 780 Otce Irenea v sedmnácté generaci opisu, páč staletí v realitě neběží jako když mrskne, a našel tam, že pravé je evangelium podle Judy, Tadeáše a Lucia, podivil se, jak špatný byl ten předchozí opis a podle pravidla "svatý Ireneus se v originále jistě nemýlil" napsal "podle Lukáše, Marka, Matouše a Jana"...
Měl byste se seznámit s principy textové kritiky. Je to jedna z partií úvodu do studia historie. Pak byste věděl, že jednotlivé rukopisy se od sebe zase tolik neliší.
Když by hypothetická věta zněla: "pravé je evangelium podle Judy, Tadeáše a Lucia", tak by ji sice jeden mohl opravit na "podle Lukáše, Marka, Matouše a Jana", ale jiný by to opravil na "nepravé je evangelium podle Judy, Tadeáše a Lucia" a další by to úplně vynechal. Nikde by nebyla taková shoda, jakou máme dnes.
Díla těch, kteří tvrdili opak, byla zničena, nebo je prostě sežraly krysy.
Ano, nicméně z děl pravověrných hodně víme o hereticích. A zprávy si neodporují.
Petersi, Vy jste napsal: Křesťanství bylo hotové kolem roku 200, když se zbavili gnosticismu. Následující christologické debaty už definovaly jednotlivé křesťanské sekty, nikoliv křesťanství samotné. Na můj dotaz, čím je tedy definováno křesťanství, odpovídáte, že "celou jeho theologií" (tedy i christologickými dogmaty). Vidím v tom rozpor. Na tom nezmění nic ani to, že spoustu křesťanů (možná i pravoslavných!) dávné spory nezajímají. Theologie je mnohem víc než Písmo + christologická dogmata.
OdpovědětVymazat"Řečtí katholíci" jsou ...pravoslavní, kteří uznávají primát papeže.
To je omyl. Stačí nahlédnout do Vaší oblíbené Wikipedie:
"Název církve, jak se v Česku používá, je mírně zavádějící: správnější by byl „katolická církev byzantského obřadu“. Řeckokatolíci patří do katolické církve, uznávají autoritu papeže, sdílejí dogmatickou nauku. Liturgie je však slavena nikoli v latinském ritu, ale v ritu byzantském"
"Katholicita", tedy "obecnost" ve svém původním významu, nemá s Římem nic společného.
Christologická dogmata jsou přirozeně součástí křesťanské theologie, ale dosti nepodstatnou. Pomocí christologických dogmat jsou definovány jednotlivé druhy křesťanů. Křesťan, který klade větší důraz na svou sektu než na své křesťanství, přirozeně christologická dogmata zdůrazňuje a vice versa.
OdpovědětVymazatTheologie je mnohem víc než Písmo + christologická dogmata.
Ano, o tom není sebemenší spor.
Stačí nahlédnout do Vaší oblíbené Wikipedie
Citovat českou část původní wikipedie je obvykle známkou špatného vkusu. Autorem formulace, kterou citujete, je fanatický římský katholík Dodo. Jeho znalost čehokoliv jiného než aktuální verse modernistického katholicismu, není valná.
"Katholicita", tedy "obecnost" ve svém původním významu, nemá s Římem nic společného.
Ani zde nikdo netvrdil opak.
Christologická dogmata jsou přirozeně součástí křesťanské theologie, ale dosti nepodstatnou...atd.
OdpovědětVymazatPodstatnou - nepodstatnou: jsou součástí. A vyvíjely se dlouho po r.200. Tedy se vyvíjelo i křesťanství. Sekty, heretici a schismatici od něj odpadali a - pokud i je hodláte považovat za křesťany - vyvíjely své učení ještě ve 20. stol.
Citovat českou část původní wikipedie je obvykle známkou špatného vkusu. Autorem formulace, kterou citujete, je fanatický římský katholík Dodo. Jeho znalost čehokoliv jiného než aktuální verse modernistického katholicismu, není valná.
Dlužno říct, že se jeho pohled na uniáty zcela shoduje s pohledem pravoslaví.
Řím vs. katholicita: šlo o to, že "katholicita" uniátů není v žádném případě "řecká" (nic takového neexistuje) a už vůbec ne ta původní, obecná, nýbrž právě římská, s Římem svázaná. Jsou to tedy římští katholící, hrající si na pravoslavné a nikoli naopak!
Tedy se vyvíjelo i křesťanství.
OdpovědětVymazatTo nikdo nepopírá. Já jen říkám, že kolem roku 200 bylo křesťanství hotové, tj. definované v podstatných rysech, které již neměnilo, až do reformace.
Sekty, heretici a schismatici od něj odpadali
Sektář jste Vy. Všichni, co uznávají Nikáju, se nevzájem považují za křesťany. Nikdy jsem neslyšel o tom, že by se heretikům upíral status křesťana.
Dlužno říct, že se jeho pohled na uniáty zcela shoduje s pohledem pravoslaví.
Inu, modernista.
Řím vs. katholicita: šlo o to, že "katholicita" uniátů není v žádném případě "řecká" (nic takového neexistuje)
To je pouze místní přívlastek.
Jsou to tedy římští katholící, hrající si na pravoslavné a nikoli naopak!
Totální nesmysl. Můžete mi říci, proč by se římští katholíci měli převlékat za řecké? Ve skutečnosti jsou to pravoslavní, kteří poznali svou chybu a v nepřehledné směsici starokalendářníků, novokalendářníků (a to jsem to vzal velice zhruba, podívejte se na Ukrajinu!), zvolili víru pravou.
Já jen říkám, že kolem roku 200 bylo křesťanství hotové
OdpovědětVymazatMyslím, že tento názor by odmítli jak nestoriáni, tak monophysité, monothelité, pravoslavní, římští katholíci i protestanti. Ba i makedoniáni a apollinariáni!;-)
Všichni, co uznávají Nikáju, se nevzájem považují za křesťany.
Myslím, že jsme už diskutovali o tom, že z pravoslavného hlediska je these "není křesťanství mimo Církev" (protože něco jako "křesťanství" vlastně neexistuje, to je zcela nebiblický a matoucí pojem) zcela obhajitelná. Nicméně v rámci oikonomie, abychom nekomplikovali už tak složité vztahy, nepřestáváme (některé) heretiky a schismatiky nazývat křesťany - pravda, heterodoxními.
Můžete mi říci, proč by se římští katholíci měli převlékat za řecké? Ve skutečnosti jsou to pravoslavní, kteří poznali svou chybu a v nepřehledné směsici starokalendářníků, novokalendářníků (a to jsem to vzal velice zhruba, podívejte se na Ukrajinu!), zvolili víru pravou.
I odhlédnu-li od toho, že Vás - při všem respektu - nepovažuju za kvalifikovaného rozeznat víru pravou od nepravé, píšete sám, že pravoslavní tím, že se stali uniáty, přijali jinou víru: tedy už nejsou pravoslavní nýbrž právě římští katholíci! Pravoslavní křesťané v 16. a 17. stol nic "nezvolili". Byla to typická jesuitská lest, kdy massy věřících byly podvedeny a záležitost tehdy pochopily tak, že papež přijal pravoslaví.
Jinak článek o uniátech na slovenské wiki Dodo nepsal, ne?
OdpovědětVymazat"Gréckokatolícka cirkev je partikulárnou cirkvou všeobecnej, t. j. Katolíckej cirkvi (autor tím rozumí římskokatholickou církev), s ktorou má spoločnú vierouku a spoločné vedenie v osobe rímskeho biskupa – pápeža. Líši sa od nej svojím východným byzantským obradom, to znamená vonkajším usporiadaním bohoslužieb a vlastným cirkevným právom."
Myslím, že jste jediný, kdo považuje uniáty za pravoslavné.
Znovu opakuji, že jsem psal o křesťanství, nikoliv o křesťanských sektách. Kolem roku 200 byl ukončen vnější vývoj křesťanství, tj. jeho vymanění z židovství či gnose, nikoliv vnitřní.
OdpovědětVymazatPokud ze své identity člena pravoslavné starokalendářní sekty florinitů členy pravoslavné starokalendářní sekty matthewitů považuje za odporné neznabohy stojící mimo Církev, tak je mi líto, ale Váš extrémism (popírání samotné existence křesťanství) nikdo nesdílí. II. vatikánský koncil jasně prohlásil: "The restoration of unity among all Christians is one of the principal concerns of the Second Vatican Council." Můj učitel církevního práva se v první řadě považoval za křesťana a teprve poté za katholíka.
Nebiblický pojem je samotný pojem Bible.
Tím, že někdo odmítá zbožštit pohana Gaia Iulia Caesara a jeho kalendář a místo toho používá reformovaný kalendář křesťana Řehoře, tím nepříjímá jinou víru. Má sice jiný názor na nekvašený chleba, ale přesto zůstává křesťanem.
Kdyby se pravoslavní stali římskými katholíky, tak by byl pojem "řecký katholík" prázdnou množinou.
Pravoslavní křesťané v 16. a 17. stol nic "nezvolili".
Nechci se o tom hádat. Nicméně měli stovky let na to, aby případnou "nevolbu" odčinili. Ve skutečnosti v roce 1968 řečtí katholíci jasně odmítl zůstat pohlceni pravoslavnou církví. Bylo to tedy přesně opačně: Byli to pravoslavní, kteří použili násilí na řeckých katholících a dodnes se za to neomluvili.
Myslím, že jste jediný, kdo považuje uniáty za pravoslavné.
Nikoliv. Když autor mluví o katholících, tak tím myslí katholíky obecně, nikoliv římské katholíky. Výrok: "Gréckokatolícka cirkev je partikulárnou cirkvou všeobecnej, tj. římskokatholické církve", by byl nesmyslem.
No já bych osobně rozhodně nedal rovnítko mezi vymanění se z židovství či gnose a ukončení "vývoje křesťanství jako takového", který teď pro změnu nazýváte "vnějším vývojem" (odkud to máte? přijde mi to velmi umělé dělení). O sektách jsem nepsal ani já.
OdpovědětVymazatO vztahu křesťanství vs. Církev se s Vámi hádat nebudu. Já jsem Vám napsal, že to extrémní stanovisko je obhajitelné (a to jste mi nevyvrátil), ale Církev na něm přesto nelpí. Co o tom říká Vatikán je mi ovšem srdečně jedno.
Tím, že někdo odmítá zbožštit pohana Gaia Iulia Caesara a jeho kalendář a místo toho používá reformovaný kalendář křesťana Řehoře, tím nepříjímá jinou víru.
My, starokalendářní křesťané, jsme novokalendářníky nikdy neprohlásili za nepravoslavné!! Nemají jinou víru. Co to, proboha, blekotáte o zbožštění Caesara??
Kdyby se pravoslavní stali římskými katholíky, tak by byl pojem "řecký katholík" prázdnou množinou.
Však také Řím pro ně používá termín "Římští katholíci východního obřadu".
Byli to pravoslavní, kteří použili násilí na řeckých katholících a dodnes se za to neomluvili.
Nikoli. Byli to bolševici. Co měla podle Vás pravoslavná církev dělat?
Když autor mluví o katholících, tak tím myslí katholíky obecně, nikoliv římské katholíky.
Vy jste srandista!! Pamatujte si jednou provždy, že když římský katholík (a 99% ostatních lidí) mluví o "katholících", má na mysli pouze a výlučně římské katholíky (včetně těch "východního ritu"). "Katholík obecně" je pravoslavný křesťan a ani sami pravoslavní o sobě tak nehovoří.
Je přeci zásadní rozdíl, když se vyvíjíte uvnitř nějaké kommunity, a když mimo ni. Např. byl rozdíl mezi dějinami českého národa za Rakouska a za ČSR.
OdpovědětVymazatMy, starokalendářní křesťané, jsme novokalendářníky nikdy neprohlásili za nepravoslavné!! Nemají jinou víru.
A řečtí katholíci snad mají?
Co to, proboha, blekotáte o zbožštění Caesara??
Jinak si ten důraz na juliánský kalendář nedokážu vysvětlit.
Však také Řím pro ně používá termín "Římští katholíci východního obřadu".
To jste si právě vymyslil, nic takového neexistuje. Přečtěte si Orientale lumen.
Co měla podle Vás pravoslavná církev dělat?
Jasně a zřetelně odmítnout tuto násilnou konversi.
výlučně římské katholíky (včetně těch "východního ritu").
Nic takového neexistuje. Je to na úrovni "pravoslavného kalvinisty".
"Katholík obecně" je pravoslavný křesťan a ani sami pravoslavní o sobě tak nehovoří.
Už byste se měl smířit s tím, že zatímco vy jste si pro sebe zabrali pravoslaví, ačkoliv katholíci jsou stejně pravoslavní jako vy, tak katholíci si pro sebe zabrali katholictví, ačkoliv pravoslavní jsou stejně katholičtí jako katholíci. Holt každý klade důraz na něco jiného.
Křesťanství se přece vyvíjelo mimo okolní kommunitu (jakoukoli) od samého začátku. Bylo touto kommunitou ovlivňováno, ale to bylo jistě každou jinou vnější kommunitou i později. Mnohem větší předělový bod byla IMHO jeho legalisace 313 a pak prohlášení státním náboženstvím za Theodosia I. A i potom na něj nepřestaly působit "vnější vlivy" (neoplatonismus v trojičních debatách apod.) Kolem r. 200 se kromě ustanovení kánonu NZ nic zlomového nestalo.
OdpovědětVymazatŘečtí katholíci samozřejmě jinou víru mají: uznávají papeže a filioque, proto jsou to římští katholíci. Jako takové je vidíme my, Vatikán i oni sami sebe. Jedinou výjimkou jste Vy.
To jste si právě vymyslil, nic takového neexistuje.
Tak "byzantského obřadu", WTF... (já cituji většinou po paměti). Poprvé mě takhle opravil v r. 1987 římskokatholický farář, se kterým jsem se dal do řeči ve Fátimě.
Pravoslavná církev v r.1950 nemohla nic! Ani v SSSR, ani v ČSSR.
Jaký pravoslavný kalvinista?? Jestliže se někdo hlásí k papežovi, je to římský katholík. A že mu dovolili byzantský ritus? No a co? Jeho víra je římskokatholická.
Váš poslední odstavec je snůškou nesmyslů, to si jistě uvědomujete sám, takže si ušetřím podrobnější výklad.
Nesmysl. Křesťanství vzniklo jako židovská sekta. Později to byla gnostistická sekta. Teprve, když přerušilo s gnosí veškeré styky, získalo svébytnost.
OdpovědětVymazatMnohem větší předělový bod byla IMHO jeho legalisace 313
To byl jistě mezník. Ale stejně jako kommunism nevznikl v roce 1917, tak ani křesťanství nevzniklo v roce 313.
Kolem r. 200 se kromě ustanovení kánonu NZ nic zlomového nestalo.
Stalo se to, že se osamostanilo z gnose a přestalo být pouhou gnostickou sektou.
Řečtí katholíci samozřejmě jinou víru mají: uznávají papeže a filioque, proto jsou to římští katholíci.
Papeže uznávali i pravoslavní (např. sv. Ignatios) než se z nich stali sektáři. Filioque je nepodstatný detail na úrovni kalendáře pohana Caesara.
Jako takové je vidíme my, Vatikán i oni sami sebe.
My = členové pravoslavné starokalendářní sekty florinitů. Ostatní (včetně normálních pravoslavných) vidí katholíky jako křesťany.
Tak "byzantského obřadu"
Ano, uniaté = řečtí katholíci = katholíci byzantského obřadu.
Pravoslavná církev v r.1950 nemohla nic! Ani v SSSR, ani v ČSSR.
Když nic nemohla, proč byla tak odporně aktivní? Proč se aspoň dnes od té hrůzy nedistancovala a nepoprosila řecké katholíky za odpuštění?
Jestliže se někdo hlásí k papežovi, je to římský katholík.
Není, to si pletete. Může to být i řecký katholík.
Jeho víra je římskokatholická.
Jeho víra je katholická a v případě řeckých katholíků až na zanedbatelné drobnosti stejná jako pravoslavných (mezi které v tomto případě nepočítám členy pravoslavné starokalendářní sekty florinitů, protože normální pravoslavní sektáři nejsou, nýbrž jsou ekumeničtí.)
Mně by zajímala kriteria, podle kterých posuzujete křesťanství jako ještě gnostickou sektu a podle kterých "hotové" křesťanství, které se z gnose osamostatnilo. Sv. Ignatios Antiošský, sv. Polykarp, sv. Justin nebo sv. Ireneus nebyli přece žádní gnostici!
OdpovědětVymazatPapeže uznávali i pravoslavní (např. sv. Ignatios)
O tom jsme už nadebatovali dost, proč to sem zas taháte? >:-(
My = členové pravoslavné starokalendářní sekty florinitů. Ostatní (včetně normálních pravoslavných) vidí katholíky jako křesťany.
Nejsem členem florinitské sekty, ROCOR není sekta a nikdy jako taková viděna nebyla. A reagujete na něco jiného: já jsem psal, že uniáti jsou všemi (kromě Vás) vnímani jako příslušníci Vatikánu, protože uznávají papeže za svou hlavu a mají filioque (o významu této vsuvky pro víru se s Vámi přít opravdu nehodlám).
Když nic nemohla, proč byla tak odporně aktivní?
Nevím, co konkrétně máte na mysli.
Jestliže se někdo hlásí k papežovi, je to římský katholík.
Není, to si pletete. Může to být i řecký katholík.
To je nesmyslné označení, právě kvůli té podřízenosti Římu - to je důvod, proč Vatikán hovoří o "katholících byzantského ritu", kde "katholíky" jsou míněni ti, kteří uznávají za svou svrchovanou hlavu římského biskupa, tedy římští katholíci.
Jeho víra je katholická a v případě řeckých katholíků až na zanedbatelné drobnosti stejná jako pravoslavných
Víra vpravdě katholická (=pravoslavná) a římskokatholická (=latinská herese) není totéž. Víra řeckých katholíků není - na rozdíl od obřadu - vůbec pravoslavná, nýbrž naopak římskokatholická.
"Normální" pravoslavní nejsou ekumeničtí, byť se tam tato herese také vzmáhá. Sektáři, na které jste uváděl link, jsou právě tak "nenormální", jako pravoslavní ekumenisté.
Mně by zajímala kriteria, podle kterých posuzujete křesťanství jako ještě gnostickou sektu a podle kterých "hotové" křesťanství, které se z gnose osamostatnilo.
OdpovědětVymazatTo je odhad. Nejde říci: Tak včera jsme byli ještě gnostici a dnes už jsme křesťani.
Sv. Ignatios Antiošský, sv. Polykarp, sv. Justin nebo sv. Ireneus nebyli přece žádní gnostici!
Jistě. Pomalu, ale jistě, vznikalo křesťanské tvrdé jádro. Proto se tak mýlí Filip Sklenář, který vidí nějaký zlom ve 4. století s tím, že před tím bylo křesťanství fine, potom fuj.
Nejsem členem florinitské sekty
Tak matthewitů. Omlouvám se, nevyznám se v tom dostatečně; toto je pod mou rozlišovací schopnost.
A reagujete na něco jiného: já jsem psal, že uniáti jsou všemi (kromě Vás) vnímani jako příslušníci Vatikánu
Nikoliv. Tak je vidíte pouze Vy, protože si odmítáte přiznat, že mají stejnou věrouku jako Vy a že se neliší od Vás o mnoho více než novokalendářníci. Vás jen zkrátka vytáčí ten papež; to jim nedokážete odpustit.
Nevím, co konkrétně máte na mysli.
To, o čem jsem psal ve svém článku.
To je nesmyslné označení, právě kvůli té podřízenosti Římu
Obávám se, že do toho, jak katholíci sami sebe označují, nemáte sebemenší právo kecat.
kde "katholíky" jsou míněni ti, kteří uznávají za svou svrchovanou hlavu římského biskupa, tedy římští katholíci.
Ne. Za katholíka se nikdo jiný nepovažuje než ten, kdo uznává svrchovannost papežovu (odmyslím-li si nepodstatné sekty). A tito katholíci sami sebe dělí na římského ritu, tj. římské, a byzantského ritu, tj. řecké. Je totálním nesmyslem označovat katholíky byzantského ritu za římské, protože ten přívlastek označuje ritus a ne něco jiného, co by si přál Vodník, ale co žádný katholík tak necítí.
Víra vpravdě katholická (=pravoslavná) a římskokatholická (=latinská herese) není totéž.
Není žádná římskokatholická víra. Pouhá liturgie není věroučnou otázkou, nýbrž otázkou tradice. Jakákoliv platná liturgie je přípustná.
Víra řeckých katholíků není - na rozdíl od obřadu - vůbec pravoslavná, nýbrž naopak římskokatholická.
Víra nemůže být římskokatholická, protože římskokatholická je toliko liturgie. To si pletete základní pojmy. Víra je především křesťanská, konkrétně katholická.
"Normální" pravoslavní nejsou ekumeničtí, byť se tam tato herese také vzmáhá.
Ale jsou. Všichni novokalendářnici jsou ekumeničtí a značná část starokalendářníků. Nastudujte si čísla.
Sektáři, na které jste uváděl link, jsou právě tak "nenormální", jako pravoslavní ekumenisté.
Na jaké? Myslíte florinisty? To jsou přeci Vaši kamarádi v odporu k ekumenismu. Nebo už jste snad ve společenství s ekumenickým patriarchou?
To je odhad.
OdpovědětVymazatO.k., tak co je kolem r. 200 pro Váš odhad tak kruciální. Pokud (víceméně) uzavřené formování kánonu NZ, pak jste čistý protestant
Proto se tak mýlí Filip Sklenář, který vidí nějaký zlom ve 4. století s tím, že před tím bylo křesťanství fine, potom fuj
Filip Sklenář se mýlí dost často, zejména ohledně křesťanství, a udělal byste mi radost, kdybyste se mu v debatách pokud možno vyhnul.
Nejsem členem žádné sekty. Pokud florinity nebo matthewity někdy dočasně něco spojovalo s ROCOR, tak v určitém momentu je jejich sektářství nutně muselo vehnat do isolace; kdežto ROCOR se ve chvíli, kdy to okolnosti umožnily, začala vracet do lůna ruské církve, od níž byla dočasně okolnostmi oddělena.
Tak je vidíte pouze Vy, protože si odmítáte přiznat, že mají stejnou věrouku jako Vy a že se neliší od Vás o mnoho více než novokalendářníci.
Proboha, vzpamatujte se a přečtěte to po sobě! Mají stejný obřad jako my, ale věrouku mají stejnou jako římští katholíci. Říkají to latiníci, říkáme to my, říkají to i sami uniáti - proč Vy tvrdíte neustále opak je mi záhadou...
Nevím, co konkrétně máte na mysli.
To, o čem jsem psal ve svém článku.
Tam jste psal o spoustě věcech.
Ne. Za katholíka se nikdo jiný nepovažuje než ten, kdo uznává svrchovannost papežovu (odmyslím-li si nepodstatné sekty).
Nikoli. Pravoslavní se považují za katholíky v pravém slova smyslu, na rozdíl od katholíků římských, kteří se rovněž označují pouze za "katholíky" (bez přívlastků).
A tito katholíci sami sebe dělí na římského ritu, tj. římské, a byzantského ritu, tj. řecké. Je totálním nesmyslem označovat katholíky byzantského ritu za římské, protože ten přívlastek označuje ritus a ne něco jiného, co by si přál Vodník, ale co žádný katholík tak necít
Viz výše: Vy stále nechápete, že byzantský ritus z nich nedělá pravoslavné, naopak: jejich věrouka (tj. papež, filioque) je pojí s Římem. Proto je nazývám persistentně římskými katholíky, jelikož za opravdové katholíky považuji pravoslavné. Oni sami sebe označují pouze za "katholíky", míní tím pouze ty uznávající papeže (tj. i uniáty - "řecké"). Nějaký obecný "katholík", zahrnující západní i východní věrouku, neexistuje!
Není žádná římskokatholická víra. Pouhá liturgie není věroučnou otázkou, nýbrž otázkou tradice. Jakákoliv platná liturgie je přípustná.
Proti tomuto nesmyslu by protestovali jak římští katholíci (včetně uniátů) tak pravoslavní.
Víra nemůže být římskokatholická, protože římskokatholická je toliko liturgie. To si pletete základní pojmy. Víra je především křesťanská, konkrétně katholická.
Nikoli, to Vy si pletete základní pojmy! Uniáti mají římskokatholickou víru a byzantskou liturgii. Obecná "křesťanská víra" je prázdný pojem, "konkrétně katholická víra" jakbysmet.
Nastudujte si čísla.
Máloco demonstruje lépe Vaši nemožnost pochopení těchto věcí než tato věta. :-(
Jak říkám, kolem roku 200 ± 50 let dochází k samostatné existenci křesťanství, což před tím nebylo. Nový zákon s tím nijak nesouvisí.
OdpovědětVymazatNejsem členem žádné sekty.
Ano, je pravda, že moskevský patriarchát, byť je starokalendářní, tak je ekumenický. Avšak nezdá se, že byste respektoval jeho věrouku, když popíráte existenci křesťanství.
tak v určitém momentu je jejich sektářství nutně muselo vehnat do isolace
Kdy?
kdežto ROCOR se ve chvíli, kdy to okolnosti umožnily, začala vracet do lůna ruské církve
Které? Pokud vím, tak jste si stěžovali na to, že hierarchové MP jsou samí agenti KGB. To se nějak změnilo?
Mají stejný obřad jako my, ale věrouku mají stejnou jako římští katholíci.
Mají západní svaté, nebo pravoslavné?
Pravoslavní se považují za katholíky v pravém slova smyslu
Od kdy? To jsem nikdy neslyšel. Máte nějaký důkaz? Neplete si pojem "Katholická církev" a "katholík"?
na rozdíl od katholíků římských, kteří se rovněž označují pouze za "katholíky" (bez přívlastků).
Římští katholíci se v první řadě označují za křesťany. Teprve poté za katholíky. A jedině když mluví o ritu, tak za římské katholíky.
Proto je nazývám persistentně římskými katholíky
Sám, samojediný na celém světě. Nechtěl byste si přestat vymýšlet tyto vysoce matoucí neologismy a přestat nazývat psa kočkou, protože je to taky šelma?
jelikož za opravdové katholíky považuji pravoslavné.
Opět to tak nikdo jiný v celém světě nepoužívá.
Proti tomuto nesmyslu by protestovali jak římští katholíci (včetně uniátů) tak pravoslavní.
Katholík si může svobodně vybrat, kterou liturgii bude používat.
Nikoli, to Vy si pletete základní pojmy! Uniáti mají římskokatholickou víru a byzantskou liturgii.
Vy si je pletete. Už jsem Vám několikrát vysvětlil, že přívlastek "římský" víru neoznačuje, pouze liturgii. S Vaším pojetím jsou římští římští katholíci a řečtí římští katholíci. To je vážně na úrovni lidové demokracie.
Mám nápad. Dokud budete řecké katholíky označovat za římské, budu vás označovat za caesaristy, protože základem vaší víry je kalendář pohana Caesara.
Obecná "křesťanská víra" je prázdný pojem
Tak jste ekumenista nebo sektář? Podporujete snětí klatby z roku 1054, nebo ne?
Máloco demonstruje lépe Vaši nemožnost pochopení těchto věcí než tato věta. :-(
OK. Jste o to, že "normální" znamená běžný či většinový.
Jak říkám, kolem roku 200 ± 50 let dochází k samostatné existenci křesťanství,
OdpovědětVymazatOpravdu nechápu, z čeho tak usuzujete. O co bylo křesťanství méně "samostatné" před sv. Irenejem než po něm, krom kánonu Písma...
Do isolace se sekty dostávají tím, jak samy přerušují kontakty s jinými pravoslavnými církvemi.
Pokud vím, tak jste si stěžovali na to, že hierarchové MP jsou samí agenti KGB. To se nějak změnilo?
Ano.
Mají západní svaté, nebo pravoslavné?
Víra není charakterisována svatými. Uniáti mají samozřejmě římskokatholické svaté a nikoli pravoslavné.
K tomu katholictví: právě proto, že pravoslavní se sami považují za katholíky v pravém slova smyslu (viz níkajsko-konstantinopolské vyznání víry), nemohou tentýž termín používat pro schismatiky a heretiky, kteří jeho původní význam pozměnili - právě vázáním na Řím. Proto - abych nezpůsobil zmatek - nazývám (a nejen já) papežence vždy římskými katholíky. Možná se Vám ten problém vyjasní, když si v této diskusi všechny mnou použité termíny "římský katholík" nahradíte termíněm "papeženec" nebo "latiník". Je to méně zdvořilé, resp. méně přesné, ale tak snad pochopíte, proč papeženští uniáti jsou papeženci, i když mají pravoslavný ritus. Pokud kněz v pravoslavném obřadu připomíná papeže a říká Credo s "...a ze Syna..." (v libovolném jazyce), není to pravoslavná bohoslužba, nýbrž papeženecká.
Katholík si může svobodně vybrat, kterou liturgii bude používat.
Ano. Hlavně když bude připomínat papeže a říkat Credo s filioque.
S Vaším pojetím jsou římští římští katholíci a řečtí římští katholíci. To je vážně na úrovni lidové demokracie.
Pochybuju, že mezi uniáty bude víc Řeků (než šafránu). Vaše věta nedává smysl, ale provedete-li mnou navrženou substituci, můžete říct, že máte "římské papežence" (tj. s latinskou liturgií, a to je pochopitelně pleonasm) a "řecké papežence". Já pro uniáty (tedy papežence) odmítám používat výraz "řecký katholík". Řecký katholík je pro mne pravoslavný Řek.
Dokud budete řecké katholíky označovat za římské, budu vás označovat za caesaristy, protože základem vaší víry je kalendář pohana Caesara.
To (na rozdíl od mého zdůvodnění) je naprostý nesmysl, to Vám samému musí být jasné...
Podporujete snětí klatby z roku 1054, nebo ne?
Ne. Resp. mělo by zůstat jen u něj. Dál ani krok!
Máloco demonstruje lépe Vaši nemožnost pochopení těchto věcí než tato věta. :-(
OK. Jste o to, že "normální" znamená běžný či většinový.
Měl jsem na mysli tu Vaši poznámku o číslech...
Opravdu nechápu, z čeho tak usuzujete.
OdpovědětVymazatZ toho, že předtím tvořilo křesťanství a gnose jeden organism. Nebo si snad myslíte, že ty řecké spekulace v křesťanství přilétly ze vzduchu?
Ano.
A co? Ubylo agentů KGB?
Uniáti mají samozřejmě římskokatholické svaté a nikoli pravoslavné.
Nesmysl. Sdílejí svaté s caesaristy.
viz níkajsko-konstantinopolské vyznání víry
To hovoří o obecné církvi, nikoliv o katholících.
právě vázáním na Řím.
Ten tam byl vždycky. Na koho se obrátil sv. Ignatios, aby ho rozsoudil se schismatikem Photiem? Na Řím.
a nejen já
Nikdo kromě Vás nerozlišuje mezi římskými římskými katholíky a řeckými římskými katholíky. Ani ostatní caesaristé.
Je to méně zdvořilé
Pořád lepší nadávka než nesmysl. Řečtí katholíci nikdy latinu neviděli, ani zdálky. Tak jacípak latiníci?
není to pravoslavná bohoslužba, nýbrž papeženecká.
On jednou sv. Otec toho Syna zruší a pak se nebudete mít na co vymlouvat.
Hlavně když bude připomínat papeže
To je povinnost i vaše, kdybyste svévolně neměnili tradice. Až do roku 1000 jste tak činili i vy.
Pochybuju, že mezi uniáty bude víc Řeků (než šafránu). Vaše věta nedává smysl
Výraz "řecký katholík" neznamená řeckého ethnika, nýbrž řeckého ritu. Můžete mu říkat třeba "byzantský katholík", ale to by byl stejný novotvar.
To (na rozdíl od mého zdůvodnění) je naprostý nesmysl, to Vám samému musí být jasné...
Není. Pro vás je pohanský kalendář alfou a omegou vaší víry; někteří caesaristé dokonce odmítají být ve společenství s těmi, kteří pohanský kalendář opustili.
předtím tvořilo křesťanství a gnose jeden organism. Nebo si snad myslíte, že ty řecké spekulace v křesťanství přilétly ze vzduchu?
OdpovědětVymazatNetvořilo. Křesťanství se prudce vymezovalo vůči Marcionovi i vůči Valentiniánům (abych jmenoval ty nejznámější). Řecké vlivy tam působily zejména prostřednictvím Origena, sv. Klimenta a kappadockých otců, tedy po r. 200.
A co? Ubylo agentů KGB?
Ne. Ale zvážila se znovu a důkladněji nejrůznější pro a proti.
Sdílejí svaté s caesaristy.
Které? A opakuji: víra není charakterisována svatými.
To hovoří o obecné církvi, nikoliv o katholících>
Obecná = katholická. Ano, o ní hovoří. Od ní latiníci v r. 1054 odpadli.
Na koho se obrátil sv. Ignatios, aby ho rozsoudil se schismatikem Photiem? Na Řím.
Myslím, že jsem Vám to tehdy vysvětlil. S nějakým primátem papeže to nemělo nic společného. A už vůbec to neznamená, že by sv. Ignatios nebo kterýkoli skutečně pravoslavný křesťan, ať na Východě nebo na Západě (ač tam se tato herese začínala pomalu vzmáhat), vnímal pojem "katholický" ve smyslu "podléhající Římu".
Nikdo kromě Vás nerozlišuje mezi římskými římskými katholíky a řeckými římskými katholíky
Žádný pravoslavný křesťan nepovažuje papežence ("katholíky", jak jim říkáte Vy) za katholíky, byť je tak nazývá. Je to stejný případ jako "antisemitism" - kompromis se zaběhlým usem, bez ohledu na věcnou nesprávnost tohoto termínu.
Tak jacípak latiníci?
Jak chcete. Tedy papeženci.
To je povinnost i vaše, kdybyste svévolně neměnili tradice. Až do roku 1000 jste tak činili i vy.
Činili jsme tak do té doby než papež odpadl od pravoslaví. Od té doby to nejen není naše povinnost, ale je to naprosto nepřípustné. Někteří zealoti (např. na Athosu v Esfigmenou) nepřipomínají ekumenického patriarchu od r. 1966.
Výraz "řecký katholík" neznamená řeckého ethnika, nýbrž řeckého ritu. Můžete mu říkat třeba "byzantský katholík", ale to by byl stejný novotvar.
Proto papeženci od toho termínu raději upouštějí a nazývají je "katholíci (čtěte: papeženci) východního ritu". V žádném případě nejsou pravoslavní, jejich víra je papežská.
Pro vás je pohanský kalendář alfou a omegou vaší víry;
Tuto Vaši stylisaci do úplného blba nepochopuji. Diskusse tím nezískává, naopak, trpí. :-((
Petersi, co vlastně pořád máte proti pravoslaví?
OdpovědětVymazatVždyť když srovnám to, co vím o působení staroslověnských mnichů a bavorských mnichů na našem území, tak mi připadá, že jednoznačně u nás zůstali Ti horší. Sice by to asi nic nezměnilo na zhovadilosti většiny Přemyslovců, ale možná by to něco pozitivního přece jen přineslo.
Nic. Jde čistě o terminologii.
OdpovědětVymazatTehdy šlo o to, zda budeme součástí Západu, nebo zda budeme jako Bulharsko součástí Východu. Naštěstí jsme se stali součástí Západu.
Teď možná jde jen o terminologii, ale váš "pravoslavný" spor je už delšího trvání a nejen terminologický.
OdpovědětVymazatTo o Východu a Západu je blbost. Poláci jsou katolíci a je to pěknej xindl.
Radši bych byl s Metodějem na Východě, než s Wichingem na Západě. Aspoň bych pak neměl knížata, která si vlastní trůn kupovala od Němců.
Mé názory jsou opačné.
OdpovědětVymazatJako že Poláci nejsou xindl? Nebo jak opačné?
OdpovědětVymazatJeště mě napadlo, Petersi, co je to za demagogii s tím Bulharskem? Jako nevíte, jak se etnicky liší od Čech, jo? Při takovýchto rozdílech vůbec nemůžete vyvozovat závislost rozdílů na náboženství. To je jako kdybyste chtěl tvrdit, že Bulhaři mají díky pravoslaví moře.
OdpovědětVymazatKdyž už chcete srovnávat, tak třeba aspoň Srby s Chorvatama, ale tohle bylo hodně Jerevanové.
ad Vodník. Jste pozoruhodně nekonsistentní. "Křesťanství se prudce vymezovalo vůči Marcionovi i vůči Valentiniánům (abych jmenoval ty nejznámější)." Jak se mohlo vymezovat, když nic takového jako křesťanství neexistuje? Navíc v té době skutečně neexistovalo. Bylo pár pravověrných, kteří se vůči Marcionovi i vůči Valentiniánům vymezovali, ale většina to nedokázala rozlišit.
OdpovědětVymazatAle zvážila se znovu a důkladněji nejrůznější pro a proti.
No, hlavně že tak.
Které? A opakuji: víra není charakterisována svatými.
Výpověď pravoslavného, ze které se to dá nepřímo dovodit: "In accordance with a directive issued by Vienna, the Uniate Metropolitan of Lvov, threatened with the growth of Orthodoxy, quickly shifted his ecclesiastical policy to one of isolation from all that was Orthodox and Russian. A Ukrainian Uniate ritual was concocted which differed significantly from Orthodox ritual. The names of saints especially revered in Russia were deleted from the calendar."
Od ní latiníci v r. 1054 odpadli.
Ne, vy jste odpadli od katholické církve, protože jste přestali poslouchat papeže, strážce pravověří.
S nějakým primátem papeže to nemělo nic společného.
A s čím? Zdá se, že jste příliš nesledoval nejnovější vývoj ve Vaší církvi, konkrétně ravennský dokument.
A už vůbec to neznamená, že by sv. Ignatios nebo kterýkoli skutečně pravoslavný křesťan, ať na Východě nebo na Západě (ač tam se tato herese začínala pomalu vzmáhat), vnímal pojem "katholický" ve smyslu "podléhající Římu".
Není třeba vyvracet to, co nikdo netvrdí. "Katholický" znamená uznávající papežův primát.
Žádný pravoslavný křesťan nepovažuje papežence ("katholíky", jak jim říkáte Vy) za katholíky, byť je tak nazývá.
Ale ano. "Katholík" nemá žádný inherentní obsah, je to pouhé pojmenování příslušnosti k církvi.
bez ohledu na věcnou nesprávnost tohoto termínu.
To by potom byl nesprávný pojem "pravoslavný", protože nemůže být pravověrný ten, kdo odpadl od primase církve.
Činili jsme tak do té doby než papež odpadl od pravoslaví.
Kolem roku 1000 se nic nezměnilo. Sergius II. neměl žádné právo škrtat papeže z diptychů živých.
V žádném případě nejsou pravoslavní, jejich víra je papežská.
Pohled řeckého katholíka: "What are the differences between Greek Orthodox and Byzantine Catholic? I have just read about Byzantine Catholicism today and from my understanding, the only difference is that one is in communion with the Pope. Is that right? The only difference is a matter of ecclesiology. We have the same faith as the Orthodox , but are in communion with the Pope. So yes you are right on that one". Jiný: "There are some other Latinizations, but for the most part, you will find much more similarity between Eastern Catholic (Byzantine etc.) and Orthodoxy than you will between the Eastern and Latin Rites."
K liturgii: "If a Byzantine Catholic couldn't go to his Church on Sunday for some reason and had to choose between a Greek Orthodox Church or a Roman Catholic Church, which one should he go to?
This one is clear. You would attend a Latin Rite Mass (or other Catholic sacrificial liturgy) if one was available, either the OF or the EF -- it makes absolutely no difference. If you have any lingering questions call your nearest eparchy."
Bylo by tedy dobré, kdybyste opustil své sektářství, neboť řečtí katholíci ho nesdílejí.
Tuto Vaši stylisaci do úplného blba nepochopuji.
Neprohlašují snad caesarité ty, kteří opustili pohanský Caesarův kalendář, za zplozence ďáblovy?
ad S. P. Opačné ve všem.
OdpovědětVymazatJeště mě napadlo, Petersi, co je to za demagogii s tím Bulharskem? Jako nevíte, jak se etnicky liší od Čech, jo?
Zas ta ethnicita… Tak já Vám něco povím. Ethnicita není geneticky dána. Je to kulturní fenomén. Proto to není žádná demagogie.
Bulhary jsem uvedl jen jako příklad; stejně dobře jsem mohl uvést Rumuny.
Ethnicita je dána geneticky, kulturně, nábožensky, geograficky. VŠÍM TÍM, Petersi!
OdpovědětVymazatPrávě proto to demagogie je. A právě proto byste měl srovnávat Srby a Chorvaty, ne Čechy a kikány. Polsko budiž také pěkným příkladem. Pro mě se zase Poláci zas tak moc neliší od Ukrajinců. Ale to byste občas musel zvednout zadek z kanceláře a projet se třeba autobusem od Panasonicu. Nebo si vemte batoh, spacák a stan a jeďte na Východní Slovensko. To nemá s náboženstvím nic společného.
Dle Vašeho primitivního dělení světa na Západ a Východ by nebylo rozdílu mezi Mongoly a Vietnamci. Ale zeptejte se policajtů.
Jste pozoruhodně nekonsistentní. "Křesťanství se prudce vymezovalo vůči Marcionovi i vůči Valentiniánům (abych jmenoval ty nejznámější)."
OdpovědětVymazatKdyž si nevážíte toho, že Vám vycházím vstříc a participuji na nesmyslném konsensu, budiž - nahraďte si v oné větě slovo "křesťanství" slovem "Církev", ale toto rýpání se v ďáblově lejně Vám bude připomenuto na Strašném soudu!
Ne, vy jste odpadli od katholické církve, protože jste přestali poslouchat papeže, strážce pravověří
To jsem nevěděl, že jste římský katholík! :-) Inu, hlavně, že jste schopen posoudit, co je pravověří a co ne.
Ravenna? To nemyslíte vážně, odtamtud snad pravoslavní odešli...
"Katholík" nemá žádný inherentní obsah, je to pouhé pojmenování příslušnosti k církvi.
K církvi, jejíž "hlavou" je papež, tedy římsko-katholické. Jak píšete dále: "»Katholický« znamená uznávající papežův primát." - v očích římských katholíků jistě. Nikoli v původním pojetí, které je zachováno v pravoslavném, katholickém (v pravém slova smyslu) světě.
Uniáti nemají stejnou víru, ten pán se mýlí; podobné výroky můžete zaslechnout i od prostých Řeků, nezakládají se na pravdě. Liturgie: ačkoli vnější podoba je byzantská, onen člověk doporučuje latinskou mši - proč asi? ;-)
Neprohlašují snad caesarité ty, kteří opustili pohanský Caesarův kalendář, za zplozence ďáblovy?
Neprohlašují a Vy, když o tom víte hovno, tak s tím proboha neargumentujte!
Ethnicita je dána kulturně, tzn. že i nábožensky (Srbové v. Chorvati). Geograficky dána není. Čech žijící v UK snad není Čech?
OdpovědětVymazatPro mě se zase Poláci zas tak moc neliší od Ukrajinců.
Pro mne velice. Faktem ale je, že jsem nikdy na Ukrajině nebyl.
Dle Vašeho primitivního dělení světa na Západ a Východ
Není primitivní a není jediné.
by nebylo rozdílu mezi Mongoly a Vietnamci.
Já snad popíral jemnější dělení, např. na ethnika? Ale na rozdíl od národovců všeho druhu tvrdím, že to může být zcela nepodstatná identita. Např. v mém případě má mnohem větší roli to, že jsem Evropan než to, že jsem Čech.
Pokud hovoříte o Církvi, tak o její existenci nepochybuji od počátku. Nicméně 150 let existovala jako pouhá frakce větší skupiny. Teprve poté se osamostanila.
OdpovědětVymazatTo jsem nevěděl, že jste římský katholík! :-)
Ne, řecký. :-)
Ravenna? To nemyslíte vážně, odtamtud snad pravoslavní odešli...
Pokud vím, tak neodešel nikdo, jen někteří nepřišli. Navíc je to odkaz na pravoslavnou stránku.
K církvi, jejíž "hlavou" je papež, tedy římsko-katholické.
Papež je hlavou i řeckokatholické církve.
Nikoli v původním pojetí, které je zachováno v pravoslavném, katholickém (v pravém slova smyslu) světě.
Právě, že od počátku. Navíc i podle vaší věrouky. Vy jen tvrdíte, že momentálně neexistuje pravoslavný papež. V tom ravennském dokumentu je to přehledně vysvětleno, nevím, proč popíráte nos mezi očima.
Liturgie: ačkoli vnější podoba je byzantská, onen člověk doporučuje latinskou mši - proč asi? ;-)
Protože mše sloužená schismatiky není to pravé ořechové. Je to podobné jako vysvěcení biskupem bez povolení papeže. Platné, ale nepovolené.
Neprohlašují a Vy, když o tom víte hovno, tak s tím proboha neargumentujte!
Starokalendářní sekta označuje ekumenisty za Goliáše: "Faithful against the Goliath of New Calendarism".
Nicméně 150 let existovala jako pouhá frakce větší skupiny. Teprve poté se osamostanila.
OdpovědětVymazatOpravdu nevím, na čem basírujete tohle tvrzení a proč jste tak obsedován tím obdobím kolem r. 200.
Ad Ravenna: nepamatuji se, zda odešli nebo nepřišli. Každopádně se tam neodehrálo nic, co by zásadně změnilo náš postoj vůči jinoslavným, ačkoli by si to ekumenické síly (Konstantinopol) jistě přály. Všiml jste si tohoto?
"Orthodox participants felt it important to emphasize that the use of the terms “the Church”, “the universal Church”, “the indivisible Church” and “the Body of Christ” in this document and in similar documents produced by the Joint Commission in no way undermines the self-understanding of the Orthodox Church as the one, holy, catholic and apostolic Church, of which the Nicene Creed speaks. From the Catholic point of view, the same self-awareness applies: the one, holy, catholic and apostolic Church ‘subsists in the Catholic Church’ (Lumen Gentium, 8); this does not exclude acknowledgement that elements of the true Church are present outside the Catholic communion."
Myslím, že takový dokument je pak bezcenný...
Papež je hlavou i řeckokatholické církve.
Řeckokatholická a římskokatholikcá církve je jedna církev papeženecká, kde řečtí papeženci se liší byzantským obřadem. S pravoslavím nemají jinak nic společného (hlavně ne víru).
V tom ravennském dokumentu je to přehledně vysvětleno, nevím, proč popíráte nos mezi očima.
Za prvé ten ravennský dokument není nijak závazný, pravoslaví není papežská církev a co podepíše ekumenický patriarcha neplatí automaticky pro celou Církev. Za druhé, mluví se tam o prvenství papeže ve velmi nejasných a nepřehledných frasích - jeho "prvenství" znamená pro každého něco jiného. A pochopitelně zcela zásadní je pravoslavná víra. Pokud římský biskup nevyznává víru pravoslavnou, není vůbec pravoslavným biskupem. To platí nejen pro Benedikta XVI., ale i pro Lva IX. a všchny mezi nimi.
"Současné římsko-katolické učení o hlavenství papeže je podle tradičního učení pravoslavných otců a teologů jednou z nejhroznějších zrad, které lidstvo kdy proti Bohu spáchalo. Jsou tři nejhlubší pády v dějinách lidstva, píše sv. Justin Popovič: pád Adamův, pád Jidášův a pád papežův." (o. Jan)
Staroklandářní sektáři, kteří sebe sami vehnali do isolace - a ani o nich nevím, zda byli officiálně prohlášeni za nepravoslavné. Každopádně se informujte o těchto věcech na stránkách pravoslavné církve, nikoli isolovaných sektářů.
Ještě ad Ravenna: kommentář o Jana zde (když ještě neznal obsah dokumentu) a zde o. Davida, který to přelouskal v rumunštině.
OdpovědětVymazatOpravdu nevím, na čem basírujete tohle tvrzení a proč jste tak obsedován tím obdobím kolem r. 200.
OdpovědětVymazatProtože kolem toho roku vzniká křesťanství jako takové.
Každopádně se tam neodehrálo nic, co by zásadně změnilo náš postoj vůči jinoslavným, ačkoli by si to ekumenické síly (Konstantinopol) jistě přály. Všiml jste si tohoto?
Podle mého názoru to byl důležitý mezník. Byl přesně zmapován současný stav a nyní se může pokročit v budování jednoty Církve.
Myslím, že takový dokument je pak bezcenný...
Není. Je to úvod do diskusse a to, že si obě strany zachovávají tvář.
Pokud římský biskup nevyznává víru pravoslavnou
Ano. Teď jde o to uznat, že ji vyznává, což bude revoluce. Zřejmě se to neobejde bez opuštění filioque. Nekvašený chleba je pouhá liturgie.
jednou z nejhroznějších zrad, které lidstvo kdy proti Bohu spáchalo.
Faktem je, že katholická církev bude muset více rehabilitovat koncialiarism.
Protože kolem toho roku vzniká křesťanství jako takové.
OdpovědětVymazatA jsme zase na začátku :-((( Takovou cyklickou argumentaci zkoušejte na někoho jiného.
Pokud by nějaká pravoslavná církev uznala papežovu víru za pravoslavnou, přestává být pravoslavnou, ale stane se uniátskou, jako ti "řečtí" "katholíci". Může to být okrajovým jevem, ale nestane se to ve větším měřítku.
Oprava. Tak se omlouvám: Rusové skutečně odešli, a to kvůli Estoncům.
OdpovědětVymazat