Novináři Mladé fronty si nedají pokoj a uspořádali další provokaci. Místo toho, aby politické strany řekly těmto provokacím jasné ne, tak trestají oběti tohoto trestného činu novinářů Mladé fronty. Jejich kollegové se vymlouvají na BBC Editorial Guidelines. Ty však stanoví naprosto jasně: "Approval to be present at or record serious illegal activity will be given only if it is clearly in the public interest, even then we must avoid:
- condoning, aiding or abetting criminal behaviour.
- encouraging or provoking behaviour which would not otherwise have occurred.
- directing the activity in any way." (zdůrazněno mnou)
Vcelku paradoxní je, že v AJ wiki článku "agent provocateur", na který zde odkazujete, je nejvíce referencí na aktivní používání "agentů provokatérů" na západní země (včele USA), ani jednou na Rusko. Nevím, co si mám pak myslet o Vašem tvrzení, že je to "legální jenom v Rusku" (a u nás). Vždyť to je vzhledem k výskytu agentů-provokatérů v západním světe jen formalistický nesmyslem. Viz., krom příkladů ve Vašem vlastním článku, např. nedávná aféra s německou NPD, jejíž vedení bylo natolik prosáklé agenty-provokatéry (kteří také měli být jako největší radikálové-"neonacisté" postaveni před soud), že celý případ vyšuměl do ztracena.
OdpovědětVymazatTak policie mají tendenci k agentům provokatérům vždycky. Ale ty příklady, na které narážíte, dokládají, že jsou to pouhé excessy, který jsou právem reprobovány.
OdpovědětVymazatCo se týká NPD, cíl byl, aby to byli pouzí agenti. Problém je, že se z nich stali provocateuři.
OdpovědětVymazatAsi vás nepřekvapí, že jsem jiného názoru. Policie by takové methody nasadit nemohla, u medií je to ještě v mezích tolerance dané veřejným zájmem.
OdpovědětVymazatNemyslím, že by mezi policií a médii měl být rozdíl. Naopak, na média by když už měla být větší přísnost, protože neposkytují takové záruky jako policie a jejich investigativnost je jen planá.
OdpovědětVymazatCo je entrapment.
OdpovědětVymazatUS law:
A person is entrapped when he is induced or persuaded by law enforcement officers or their agents to commit a crime that he had no previous intent to commit.
Legally speaking, entrapment occurs whenever a police officer or other government agent deceives an innocent person into committing a crime he or she had no prior intention of committing.
UK law:
Entrapment occurs when an agent of the state - usually a law enforcement officer or a controlled informer - causes someone to commit an offence so that the latter should be prosecuted.
Z toho je vidět, že aby akt splňoval definici entrapmentu, musí být "spáchán agentem ve službách státu/vlády".
Tuto podmínku novinář nesplňuje, takže - z definice - o entrapment nejde. Přinejmenším by nešlo v USA a GB, ale pochybuji, že by se zákony zbytku "civilizovaného světa" v pojetí entrapmentu nějak zásadně lišily (s tím, že připouštím, že se mohu mýlit - ale důkaz je na vás, protože jste s tím tvrzením přišel :-).
Nemyslím, že by mezi policií a médii měl být rozdíl.
Zdá se, že zákonodárce váš názor nesdílí. IMHO naštěstí (viz. dále).
Naopak, na média by když už měla být větší přísnost, protože neposkytují takové záruky jako policie a jejich investigativnost je jen planá.
Naopak, na policii musí být kladeny vyšší nároky, protože mají vyšší pravomoce. Striktní vymezení okruhu jejich pravomocí je z tohoto důvodu namístě. Např. je potřeba předejít vzniku konfliktu zájmů v rámci jejich aktivit (zamezit situaci, kdy by, z jakéhokoliv důvodu, mohla vzniknout "objednávka" někoho plánovaně nachytat při činu - AKA entrapment).
JK, nebuďte takový legalista. Je úplně jedno, kdo provokuje, provokace je nelegální.
OdpovědětVymazatV opačném případě by se každý korrupčník mohl vymlouvat, že chtěl provokovat a byl by beztrestný. Můžete namítnout, že ne každý je publicista. Ale v takovém případě by stačilo preventivně založit blog a měl by vystaráno. Takový Tomáš Pecina by jako známý aktivista mohl uplácet, kdykoliv by si zamanul.
Pokud by media měla více práv než policie, byla by to pobídka pro to, aby police media massivně zneužívala. Což už se koneckonců v ČR massově děje.
I když na tom, co říkáte, je jistě zrnko pravdy (možná i několik :-), mám výhrady.
OdpovědětVymazatJe úplně jedno, kdo provokuje, provokace je nelegální.
Dokažte to :-).
Zatím jste uvedl pouze své tvrzení. Má vlastní pozorování se zdají s tímto tvrzením být v rozporu.
Pokud by byla provokace (v kontextu, o kterém zde diskutujeme) nelegální, musel by každý provokatér být bez dalšího odsouzen. Jenomže tak tomu není. I pokud už případ skončí u soudu, není rozhodnutí jednoznačné.
Nelegální je provokace (entrapment) pouze pokud se jí dopustí někdo, komu je zákonem zapovězena (jako např. policista). V "civilizovaném světě", pochopitelně :-).
Takže to vypadá (na základě pozorování z praxe), že nemáte pravdu.
V opačném případě by se každý korrupčník mohl vymlouvat, že chtěl provokovat a byl by beztrestný.
Vymlouvat by se jistě mohl. Jenomže, i když provokace per se není trestná (můj závěr, viz. výše), nezaručuje ani per se beztrestnost (takže jeho akt může mít např. soudní dohru, se kterou nepočítal). Počítám, že se o podobný úskok jistě již někdo někdy pokusil (a jak dopadl je otázka toho co mu bylo možné dokázat). Snad přece neplatí "jen jsem provokoval, takže jsem (z principu) nevinný".
Pokud by media měla více práv než policie
Pokud vím, řadový občan může vše, co není zákonem zakázáno. Oproti tomu policie může (v rámci své pravomoci) jen to, co je jí zákonem explicitně povoleno (to proto, aby se zamezilo zneužívání zvýšených pravomocí, které má, aby mohla plnit svoji funkci).
Takže, jak to tak vypadá, každý řadový občan (jehož práva nejsou nějakým způsobem dále omezena, pochopitelně) má více práv, než policie.
Že se kdokoliv, kdo má moc a konflikt zájmů, může snažit tu moc zneužívat (např. prostřednictvím medií) je jasné. To, že se to v případě policie v ČR masově děje není problém práv, ale toho, že neexistuje nezávislý kontrolní orgán, který by na policii dohlížel (dohlíží, pokud vím, sama na sebe - to se pak nelze divit, že své moci beztrestně zneužívá).
JK, Vy chcete diskutovat o trestním právu, ačkoliv o trestním právu nemáte vůbec ani ponětí. To nepokládám za jakoliv smysluplné a ještě méně přínosné.
OdpovědětVymazatTakže místo Vašeho volání: "Dokažte to" si laskavě nastudujte obecnou část trestního práva hmotného, konkrétně účastenství. Mohl bych Vás sice proškolit sám, ale proč bych to měl proboha dělat? Upozorňuji Vás, že když to ve vlastním zájmu neuděláte, můžete být na své vlastní kůži nemile překvapen, co vše je trestné.
A při tom samostudiu se laskavě vyvarujte ukvapených závěrů. Přidat si totiž můžete i processní právo, ať o něm nepíšete nesmysly.
Ale abych nebyl na Vás jen příkrý: Prozradím Vám sladké tajemství. Trestný a beztrestný jsou opposita.
Co se týká dozoru nad policií, nezávislý dozor není samospasitelný. Hlavní problém vidím v mediích, která se nechají zneužívat vyloženě ochotně, vizte ty různé Břešťáky na Nově.
JK zcela správně a případně poukázal na to, že zatímco policie by pro předstíranou nabídku úplatku musela mít výslovný zákonný podklad, media mají o něco větší volnost a je-li to ve veřejném zájmu, mohou takový pokus učinit, aniž by jednala neethicky nebo dokonce protiprávně.
OdpovědětVymazatV USA se undercover agents pouzivaji casto, napriklad pozuji jako prostitutky, dealeri drog, nebo zajemci o ne. Pro zajimavy priklad si na Wikli najdete jmeno Patrick Dorismond.
OdpovědětVymazatAle nerika se jim agent provocateur, tak bych se nerad chytil do nejake dumyslne pasticky typu "radar nikdy nikoho nezabil," nebo "pobyt/bydliste", aby me pak pan Peters nemusel prelaskave skolit. :-))
Jinak kocourkovskou politickou scenu prozranou korupci jako cervivy hrib povazuji za vetsi problem, nez ze se na to media v ramci svych skromnych moznosti snazi upozornovat.
To jsem vysvětloval na FB. Je zásadní rozdíl mezi "agentem" a "agentem provocateurem". Zatímco agent jen tajně monitoruje trestnou činnost, agentem provocateur ji podněcuje a organisuje. Zatímco agent se používá všude na světě, včetně ČR, agent provocateur je všude nelegální, s výjimkou Ruska.
OdpovědětVymazatRozdíl je zcela triviální. Zatímco bez agenta by k zločinu došlo stejně, bez agenta provocateura nedošlo.
Jestli tomu rozumim, tak rikate, ze ten tajny tam byt muze, ale musi byt svedkem trestneho cinu pasivne, zatimco ten provokater musi k nemu aktivne nabadat.
OdpovědětVymazatTakze aby policajtka stala v Miami na ulici kde se shazeji prostitutky v cervenych lodickach a minisukni je v pohode, ale oslovovat kolemjdouci s cenovymi nabidkami uz ne.
V tom pripade Patricka Dorismonda, se ho tajni ptali, kde sezenou marihuanu. To je provokace, nebo monitorovani?
A jak by to legalne meli udelat ti novinari z MFD? Politicke prostitutky se nepromenuji na ulici jako prodejne devy, ale jejich spolecenska nebezpecnost je vetsi, tak by mel nejaky nastroj existovat.
Ano, chodit kolem a "provokovat" provokace v legálním smyslu slova není.
OdpovědětVymazatV připadě Patricka Dorismonda je to na hraně. Podle mého názoru to provokace nebyla, protože se ptali na již existující illegální nabídku.
Když už si novináři musí hrát na policii (o smysluplnosti tohoto hraní nejsem přesvědčen), tak měli vystopovat existující korupčníky a ty usvědčit, např. jako švédská TV v případě Gripenů.
Experimenty typu "odevzdám na policii peněženku s pěti tisíci a pak se kolega dojde zeptat, jestli se náhodou nenašla" jsou legální a velmi žádoucí, ačkoli i jimi je "provokován" trestný čin, ke kterému by jinak nedošlo.
OdpovědětVymazatGP trochu připomíná člověka, který postaví most a poté odmítne jeho zátěžový test s odůvodněním, že v praxi po něm přece nikdy nepojede současně pět tanků.
Pane Pecina, presne tak. Mystery shopping je bezne vyuzivan pro zjistovani kvality sluzeb a integrity zamestnancu soukrmych firem, mel by tedy existovat nejaky jasny a legalni nastroj pro mystery shopping pro zjistovani kvality politickych sluzeb a jejich poskytovatelu. Tento postoj ve stylu "nerusit, vladneme" mi prijde kontraproduktivni.
OdpovědětVymazatJe ale pravda, ze by se to dalo zneuzit k tomu nekoho nachytat na nejakem technickem detailu. To ale asi neni v zajmu poskytovatelu techto sluzeb.
Odevzdání peněženky na policii není žádný trestný čin, a proto se o provokaci nejedná. Provokací by byla např. žádost o předání nahrávky Pravda o lži třetí osobě.
OdpovědětVymazatProvokace je sama o sobě trestným činem formou účastenství. To nás může trochu uklidnit.
OdpovědětVymazatProvokace je sama o sobě trestným činem formou účastenství.
OdpovědětVymazatV daném případě se nestal základní trestný čin (nikdo úplatek skutečně nenabízel, tedy ho ani nikdo nemohl přijmout), nelze hovořit o trestném činu ani formou součinnosti.
Konsekvence jsou ryze politické.
Ano, p. Pecina má pravdu. "Ačkoliv jsem odpůrcem udavačství, zde bych udání novinářů Mladé fronty za organisátorství úplatkářství považoval za záslužný čin." - je nesmysl, o žádné organizování úplatkářství nešlo. Spíš šlo o podvod, protože fiktivní lobbista se tvářil, že nabízí peníze, které nikdy nechtěl poskytnout - a tím "ke škodě cizího majetku sebe nebo jiného obohatí tím, že uvede někoho v omyl". "oD
OdpovědětVymazatad T. P. Nezpůsobilý pokus trestného činu.
OdpovědětVymazatad Pepek. Abych se přiznal, nad právní kvalifikací jsem se hlouběji nezamýšlel. Za dokonaný podvod máte bod. Nicméně podstatou provokace je to, že je to trestný čin; jaký, to už je vedlejší.
To je právně zcela nesrovnatelná situace, navíc judikát vyznívá zcela jinak, než byste potřeboval.
OdpovědětVymazatGP: "agent provocateur je všude nelegální, s výjimkou Ruska."
OdpovědětVymazatGP, Vy chcete diskutovat o agent provocateur, ačkoliv o agent provocateur nemáte vůbec ani ponětí. To nepokládám za jakoliv smysluplné a ještě méně přínosné.
Po přečtení řady dokumentů na Internetu musím konstatovat, že vám, pokud jde o zákazy a to, co je "postaveno mimo zákon" v "celém civilizovaném světě", nevěřím nadále ani slovo.
OdpovědětVymazatTypické příklady zmíněných dokumentů:
Perverted-Justice
To Catch a Predator
Sting operation
Entrapment
Agent provocateur
:-) Takže summasumarum "methody carské Ochranky" jsou, zdá se, spíše methodami policie vyspělých okcidentálních demokracií. :-))
OdpovědětVymazatMyslete si, co chcete, mně je to jedno. Jestli se domníváte, že Vám wiki nahradí chybějící právnické vzdělání, tak si to myslete dál.
OdpovědětVymazatBTW, myslel jsem si, že je problém ve mně. Nyní už vím, že není.
Myslete si, co chcete, mně je to jedno.
OdpovědětVymazatZjevně není. Kdyby bylo, tak byste neulítával vždy, když vám dochází argumenty. :-)
Jestli se domníváte, že Vám wiki nahradí chybějící právnické vzdělání
Nedomnívám. To si konstruujete vy, že se domnívám. Vy si vlastně, pokud jde o dohadování se o druhých (a nálepkování) neustále něco konstruujete :-)
Wiki jen může příležitostně poskytnout chybějící argumenty pro vyvrácení utkvělého "wishful thinking" když je v rozporu s realitou. :-)
BTW, myslel jsem si, že je problém ve mně.
To vám také nevěřím :-).