Článek Zdeněk Adamec se stal na české Wikipedii terčem hned dvou hlasování. Jak z prvního, tak z druhého vyvázl nesmazán.
Hlasovat pro smazání bylo v druhém hlasování i pro mnohé radikální delecionisty příliš, ale současný trend ukazuje, že je třeba se obávat toho, že se skupina lidí, která se nadokáže prosadit v hlasováních, pokusí změnit jejich pravidla tak, aby mohla lépe mazat a ignorovat vůli komunity.
Nemalujete čerta na zeď?
OdpovědětVymazatTo dvojí hlasování mi trochu připomíná Mugabeho "vítězství" ve volbách.
OdpovědětVymazatAnalogie dost kulhá. Vysvětlení:
OdpovědětVymazatV Zimbabwe první hlasování vyhrál Tsvangirai, ale neměl dostatečnou většinu, druhé vyhrál Mugabe.
Na Wikipedii první hlasování vyhrálo smazání, ale nemělo dostatečnou většinu, druhé vyhrálo ponechání.
Chcete snad naznačit, že ti, kteří byli pro ponechání, hráli roli diktátora Mugabeho? :o)
Chci naznačit, že v seriosních komunitách se o jedné věci dvakrát nehlasuje, první rozhodnutí je respektováno.
OdpovědětVymazatZda maluji čerta na zeď uvidíme.
OdpovědětVymazatVychozím předpokladem je, že na české Wikipedii existuje skupina lidí, která není přes veškerou svou snahu schopna vyhrát hlasování o smazání, a někteří z nich to těžce nesou, ale je schopná dosáhnout změny pravidel. Nemyslím tím skupinu ve smyslu nějakého spyknutí, byť i osobní známosti tam jsou, ale ve smyslu názorů a představ o stylu vedení projektu.
První pokusy o dosáhnutí "vyhodnocování hlasů", které v praxi na 98% povede k podpoře delecionistů, byly zaznamenány, naštěstí si nezískaly jasnou podporu, natož pak konsensuální.
Re tomáš pecina: První hlasování nebylo uzavřeno rozhodnutím, ale změnou objektu, o kterém se hlasovalo. Žádné rozhodnutí, které by mohlo být respektováno, nebo nerespektováno, před druhým hlasováním neexistovalo.
OdpovědětVymazatRe AHL71: Myslím, že malujete čerta na zeď hlavně v tom, že "je třeba se obávat" případné změny, o které beztak nevíme vůbec nic. Pokud se komunita časem na něčem dohodne a třeba se přikloní k delecionistům, tak to bude dál hlas komunity. Pravidla se přijímají také hlasem komunity, takže jejich změna těžko může a priori vést k ignorování vůle komunity. To je zkrátka protimluv.
Spor mezi inklusionisty a delectionisty je naprosto podružný. Daleko vážnějším problémem je atmosféra, která na cs.wiki panuje a jejímž přímým důsledkem je strašidelná kvalita průměrného článku.
OdpovědětVymazatZase atmosféra na Wikipedii? Ach jo...
OdpovědětVymazatslušný wikipedista: Ale no tak, všichni víme, oč tady jde. Samotný příklon k delecionismu v hlasováních by mi nevadil, respektive by se mi moná v konkrétních případech nelíbil (či třeba zas líbil), ale respektoval bych to.
OdpovědětVymazatK otázce legitimity (nikoliv "wikipedistické legality") lze říct jen to, že to jeden z hlavních problémů české Wikipedie. Problém je ten nezdravý mechanismus rozhodování, co jsem popsal v předchozím příspěvku, a který tvoří nedílnou kombinaci s nezájmem. Vemte si jen ty Berenovy překlady doporučení, o jejichž obsahu většina lidí ani nevěděla a po pár měsících se stávaly bez diskuse masivní podpory či nepodpory doporučením. Tím nemyslím, že by Beren tak ve všech případech činil záměrně či s tím vědomím, že to tak dopadne, pamatuji si, že dokonce k připomínkám vyzýval.
Pak se nelze divit, že taková doporučení většina lidí explicitně či implicitně ignoruje a nelze jim to obvykle vůbec zazlívat.
Na druhé straně současné stav ignorování nejen přijímání některých doporučení, ale i jejich aplikace tak nějak funguje. Sice někteří mouhou poukázat na to, že některé věci jsou ponechávány či mazány i proti znění pravidel (Florius a Edward Smith), ale legitimitu, a svým způsobem i velkou pružnost s ohledem na konkrétní situaci, mívají právě tato rozhodování a jejich výsledky.
Nevím, jestli je správné nahrazovat diskusi o nejdůležitějších principech Wikipedie, na kterých je pak založené to, zda tam nějaký článek být má, nebo nemá, hlasováním. Ale pokud by snad už to tak mělo být, pak by bylo nezbytné, aby takové nastavení měřítka bylo rovné, a nikoli tak, že v současné době delecionistické stanovisko musí prokázat konsensus, definovaný 2/3 většinou hlasů, zatímco inkluzionistům stačí stav bez konsensu.
OdpovědětVymazatNemluvě o tom, že takový stav bez konsensu může vzniknout i přepracováním, přesunutím, přejmenováním článku atd.
To všechno pro mne znamená, že tvrzení "legitimitu, a svým způsobem i velkou pružnost s ohledem na konkrétní situaci, mívají právě tato rozhodování a jejich výsledky" sice platit může, ale pohled na skutečný názor komunity na principy toho, co na Wikipedii má být a co ne, to díky svému nastavení (nebo jeho vinou, pokud je člověk delecionista) silně zkresluje.
K doporučením jen dovětek - změnit doporučení je vždy možné. I Berenovy změny je možné revokovat, pokud se k tomu někdo odhodlá. Ignorovat doporučení, to bohužel je snadnější. Beren se snaží nastavit pravidla Wikipedie - myslím, že podle svého nejlepšího svědomí - tak, aby vyhovovala jeho představám o Wikipedii. Dělá to zcela transparentně a podle všech pravidel, která na Wikipedii platí. Je jisté, že v tom má přinejmenším určitou podporu. Lidé, kterým tyto změny nevyhovují, místo toho, aby se snažili najít podporu pro své názory a prosadit tak pravidla pro ostatní podle svého, tak je raději ignorují. Wikipedie samozřejmě není dálnice, ale připadá to mi to na ní stále častěji jako na našich dálnicích, kde příliš mnoho řidičů ignoruje maximální rychlost, protože jim prostě nevyhovuje.
Ale i poučka Ignore all rules říká, že se má používat pouze k prospěchu Wikipedie. Mně ale spíš přijde, že se ignorování pravidel používá častěji v zájmu individuální pohodlnosti a nevede k prospěchu Wikipedie, ale k její škodě. Časté velmi špatné příklady jsou ignorování či přímo odmítání povinnosti vkládat zdroje, či prosazování článků, k nimž zdroje prakticky ani neexistují.
Pokud by něco jako živá diskuse o principech existovala, šlo by o tomto argumentu uvažovat, když neexistuje či existuje právě u konkrétních VfD, není co řešit.
OdpovědětVymazatOněch 66,6% není zas tak vysoké číslo, zváště pak s ohledem na skutečnost, že Wikipedie má být nastavená na tvorbu a ne mazání. Pokud jde o rozhodování konsensem, je evidentní, že pokud si ponechání něčeho přeje více než celá třetina lidí, asi tam konsensus nebude. Navíc navrhovat na smazání jde znova.
S tím, že ignorování pravidel je někdy jen pro osobní pohodlnost souhlasím, také dělám některé věci čistě z pohodlonosti. Mnohdy však jde o to, že pravidla (či doporučení) zkrátka kladou zbytečně vysoké nároky, které sice vypadají hezky v pravidle či doporučení, ale v praxi jsou zbytečná. Často jde o mechanické přebírání věcí z anglické Wikipedie, které na řádově o mnoho menším projektu fungovat nemohou, někdy i o vlastní vynálezy.
U zdrojování by se mělo aspoň dodržovat to, že je nutné dodat zdroj, když je o to někdo požádán, představa, že každý bude zdrojvat texty hned při založení je neudržitelná.
Samozřejmě i pak má i své další nevýhody, třeba když přijde nováček a někdo jej pořád žádá o zdroje, dává tam urgentně ověřit atd. ačkoliv to v takové míře po zavedených editorech není požadováno. To ho s velkou pravděpodobností dopálí.
Podle mne má být Wikipedie nastavená na kvalitu. A kvality se - a to vám dosvědčí každý člověk, který se zabývá psaním - dosahuje nejen psaním, ale i škrtáním.
OdpovědětVymazatSám jste říkal, že problém v absenci diskuse není u Berena, ale na druhé straně. Na druhé straně se jaksi rezignovalo na diskusi, často stačí jen hlasování, a to stále častěji i s výslovně zdůrazněným odporem vůči příslušnému pravidlu, podle kterého se právě hlasuje. Proč takoví lidé, kterým vadí tvar nějakého pravidla, nechtějí to pravidlo změnit?
S tou povinností jsem to tak myslel. Bohužel někteří považují i zdrojování na požádání za zbytečnou buzeraci.
Rozdíl v přístupu k nováčkům je jistě chyba, ale zase myslím, že i to částečně způsobuje neústupnost některých zavedených inkluzionistů, vůči kterým je zbytečné tak tvrdě postupovat, protože zdroje na požádání nedodají, a případné vložení šablony "urgentně ověřit" díky své znalosti interních poměrů přetransformují v aféru.
U hlasování o smazání mi vadí ještě jeden velký nešvar části inkluzionistů (sám se nepovažuji ani za inkluzionistu, ani za delecionistu) - ten, že se nějaký článek nechá k úpravě, kterou ale nikdo neprovede. Výjimek není mnoho, Šjů v tomto ohledu dělá celkem slušnou práci. Vždyť i Adamce opravil hlavně on.
Na rozdíl od polské sebevražedkyně byla smrt Zdeňka Adamce skutečně společensky významná; odrážela psychosu (morální paniku) roku 2003.
OdpovědětVymazatJinak je příznačné pro Náckovo pokrytectví, že hlasoval pro smazání, ačkoliv je sám autorem článku o sebevraždekyni s neskonale menším významem.
OdpovědětVymazat