To mě vždycky zajímalo, co si takoví lidé představují, že bylo před rokem 3102 př.n.l. Tohle je snad zhruba období Staré říše nebo Sumerů, tedy prvních písemných památek. Dělí nás 5000 let, na druhou stranu by to dalo nějakých 8000 př.n.l., kdy se stále ještě pohybujeme v oblasti možnosti použití datování pomocí C14. Kousek dál nás čekají Kromaňonci a lidé od Štramberka nebo tvůrci Venuše. Doba ledová, koně, mamuti.
Tak by mě fakticky zajímalo, jak si pánové představují život v té době, docela konkrétní, bez ozdobných plků kolem.
Tohle je snad zhruba období Staré říše nebo Sumerů, tedy prvních písemných památek. O tom jsem už psal několikrát, že kalijuga podle perennialistů začíná vynálezem písma: lidé se tak odcizili duchovnímu světu a natolik zapomínali mythy, předávané ústně pěvci, guslary, starci a kněžími, že je museli zapsat.
Ono to nebylo tak, že by se lidstvo jednoho rána probudilo a kouká: "Helemese, jsme v kalijuze!" Z materiálních artefaktů, které po sobě tato doba zanechala, se dá sestavit přibližný obraz materiální stránky té doby, i doby předtím (neolith, mesolith, paleolith), o duchovním světě tehdejších lidí si můžeme ovšem udělat obrázek jen velmi fragmentární a IMHO zcela nedostatečný k jakýmkoli hodnotícím výrokům.
Dobrá, jaká období tedy předcházela Kalijuze a čím se od ní lišila? Je to tak, že čím dále do historie, tím "duchovnější" (lepší) období? Kde to končí? Nebo to mám chápat tak, že zlatá doba se shoduje s prvním výskytem australopitheka či snad ještě dřív?
Dobrá, jaká období tedy předcházela Kalijuze a čím se od ní lišila? Cyklický "velký věk" (mahájuga) v hinduistické kosmologii se dělí na 4 věky: krta, tréta, dvápura, kali, jejichž trvání odpovídá sestupné řadě 4, 3, 2, 1. 1000 velkých věků tvoří "Brahmův den"(kalpa). Popisy a přesná délka se liší, ale v Brahmově věku jde o stabilliony(!!!) let lidských, tedy od zpytácké vědy úchylka na opačnou stranu.
Krta (někdy též satja) byla jakýmsi antickým zlatým nebo biblickým rajským věkem. Nejvyšší ctnost byla meditace, lidé kommunikovali myšlenkami, nebyly nemoce atd. Pak začal úpadek. Tréta znala jako nejvyšší ctnost oběť, dvápara uctívání a kali almužnu.
Je to tak, že čím dále do historie, tím "duchovnější" (lepší) období? Přesně tak!
Kde to končí? Končí, resp. začíná to stvořením světa.
Nebo to mám chápat tak, že zlatá doba se shoduje s prvním výskytem australopitheka či snad ještě dřív? Jak vidíš, ani u hinduistů nemá cenu počítat nějaké milliony let a jelikož nevíme, co to bylo za tvora, jehož nalezené ostatky věda zařadila do rodu Australopithecus, nemá cenu se pokoušet religiosní historický příběh spojovat s vědeckým (totéž se týká i různých živočichů, řazených k druhu Homo).
Rozhodně i když se můžeme přít o to, komu patřily čelisti tvora, kterému říkáme Lucy, je poměrně nesporné, že se už v řádu statisíců let dostáváme k neandrtálcům a hominidům, kteří jsou velmi pravděpodobně našimi předky, ale přitom vypadají poněkud jinak včetně toho, že mají menší mozkovnu a trochu jinou stavbu těla, tedy se vedou i spory o jejich způsob komunikace. Telepatie by se jim hodila :-)
I kdybychom brali ty epochy symbolicky, přijde mi ta teorie úpadku dost pesimistická. Lidé by měli svoje poznání prohlubovat, ne ztrácet.
Kromě toho, jestli ta nejlepší epocha začíná stvořením, kde pak byli lidé? Já se těm starým Hinduistům nevysmívám, oni nemohli vědět jak je stará Země, mě spíš zaráží, že tomu věří z nějakého mystického sentimentu lidé jako Ty.
přijde mi ta teorie úpadku dost pesimistická. Mne spíš naplňuje hrůzou myšlenka, že to, čeho jsme svědky, by měl být opravdu pokrok, ve smyslu posun k lepšímu.
Lidé by měli svoje poznání prohlubovat, ne ztrácet. Oni prohlubují to poznání zpytácké a platí za to ztrátou poznání direktního, "zření", vědění...
kde pak byli lidé? Jejich stvořením končí epocha tvoření (sršti).
mě spíš zaráží, že tomu věří z nějakého mystického sentimentu lidé jako Ty. Co Ti na to mám říct?... Možná je ten "mystický sentiment" zmetkovité residuum toho ztraceného vědění...
je poměrně nesporné, že se už v řádu statisíců let dostáváme k neandrtálcům a hominidům, kteří jsou velmi pravděpodobně našimi předky
Tady máš důkaz, jak zdání může klamat. I sami zpytáci jsou si dnes téměř jisti tím, že neandrtálec - přes veškerou podobu s námi - naším předkem velmi pravděpodobně nebyl. Tvrdí sice ještě, že jím byl Homo sapiens steinheimnesis, ale např. Homo habilis z toho evolučního průvodu už taky prý vypadl. Z toho vidíš, že identifikovat toho neb onoho hominida s "Adamem" je naprostý nesmysl.
Neandrtálci jsou opravdu předmětem debat, to je ale detail. V principu lze tu teorii epoch jdoucích od desíti k pěti zastávat pouze a jen s vírou ve stvoření v jednom kroku, jinak se nutně dostaneme ve vývojové linii člověka k takovým předkům, u kterých budeme v rozpacích, za oni mají představovat právě tu zlatou éru duchovna. Jestli to bude proconsul nebo neandrtálec, je jedno.
Nechápu, Vodníku, proč tmáři jako Vy urážejí vědce pejorativním výrazem "zpytáci". Těmi jste daleko spíše Vy, protože Vaše ideje (ve skutečnosti mémy) mohou být konstruovány zcela libovolně, bez jakéhokoliv vztahu k realitě.
To jsou ty jemné rozdíly, Vodníku: my racionalisté netvrdíme, že na rozdíl od ostatních, kteří věří v různé bludy, my pravdu známe, ale uznáváme relativitu svého přesvědčení.
Zajímavé. Pro mne je víra v ratio ekvivalentní přesvědčení, že pokud už Bůh existuje, do Stvoření nezasahuje a přeje si, aby člověk užíval rozumu a nepodléhal pověře, jistěže s výhradou, že určité fenomeny vysvětlit rozumem nelze: příkladmo existenci vědomí.
Prakticky: když někoho zasáhne blesk nebo stihne těžká nemoc, nepřipouštím, že se stalo proto, že jej chtěl Bůh potrestat za jeho špatnost. To samo ještě existenci Boha nevylučuje, jde jen o stejný druh víry, který praktikuje druhdy zde traktovaný Sisyfos (mimochodem, Jiří Grygar je hluboce věřící člověk, a přitom bezesporu racionalista).
Pro mne je víra v ratio ekvivalentní přesvědčení, že...
Tady nejde o přesvědčení, ani o jeho evt. relativitu (see above), ale o výchozí postulát: i v ratio lze nanejvýš (více nebo méně relativně) věřit. Ratio je nástroj, stejně jako svaly nebo smysly, nikoli nejvyšší arbiter gnose. Někdo věří smyslům, jiný ratiu, další zase intuici - a každý se může někdy splést! ;-)...
Ve všech těchto debatách mi jde o proporce. Já, jak nepřestávám zdůrazňovat, nejsem v principu proti zpytákům a jejich vědě, pokud uznají své meze a neserou se tam, kde nemají co pohledávat. Na Západě racionální (zprostředkované, analytické) poznání hypertrofovalo na úkor poznání přímého, intuitivního. Řečeno slovy této diskusse: okcidentální člověk začal neúměrně věřit ratiu, a následně i smyslům atd. Takže dnes si zpytáci zcela souverainně přivlastňují právo vykládat věci, které jim nepřísluší. Je to analogicky stejně směšné, jako kdyby Starý pán, prohlásil, že věří, že pacientka X.Y. nemá rakovinu a že se teda do mikroskopu na tu biopsii koukat nemusí.
Spekulace o Božím trestu v případě zásahu bleskem jsou zase z jiného soudku. Myslím, že žádný soudný věřící nebude tvrdit, že Bůh teď potrestal pár set tisíc Haiťanů zemětřesením... Na druhou stranu bez Jeho vůle nespadne ani vlas z Tvé hlavy, na to bys neměl zapomínat!...
To by ses divil, dle mého bude takových hodně To ale nejsou soudní věřící.
a co to je 'soudný věřící' To je např. ten, kdo nevěří, že tím zemětřesením Bůh trestal Haiťany.
Někdo, kdo se řídí úsudkem, tzn. rozumem? Někdo, kdo používá rozum v (pokud možno) správných proporcích. (Hodláš-li v debatě pokračovat otázkou "a co jsou to správné proporce?", tak právě přestávám mít čas.)
Ale ne, mě z toho vynech. Já pokládám hranice racionality za racionálně zjistitelné. Příkladmo vezměme živé bytosti. Mohu rozumem vysvětlit, jak funguje prvok, jak křeček a jak člověk, z hlediska fysikálních procesů, chemismů, fysiologie, pathologie atd., ale nemám žádné vysvětlení, proč jsem jednou z těchto živých bytostí já a co to vlastně "já" znamená, a dokonce mohu vyslovit hypothesu, že na to lidský rozum nenajde odpověď nikdy.
To mě vždycky zajímalo, co si takoví lidé představují, že bylo před rokem 3102 př.n.l.
OdpovědětVymazatTohle je snad zhruba období Staré říše nebo Sumerů, tedy prvních písemných památek.
Dělí nás 5000 let, na druhou stranu by to dalo nějakých 8000 př.n.l., kdy se stále ještě pohybujeme v oblasti možnosti použití datování pomocí C14.
Kousek dál nás čekají Kromaňonci a lidé od Štramberka nebo tvůrci Venuše. Doba ledová, koně, mamuti.
Tak by mě fakticky zajímalo, jak si pánové představují život v té době, docela konkrétní, bez ozdobných plků kolem.
Tohle je snad zhruba období Staré říše nebo Sumerů, tedy prvních písemných památek.
OdpovědětVymazatO tom jsem už psal několikrát, že kalijuga podle perennialistů začíná vynálezem písma: lidé se tak odcizili duchovnímu světu a natolik zapomínali mythy, předávané ústně pěvci, guslary, starci a kněžími, že je museli zapsat.
Ono to nebylo tak, že by se lidstvo jednoho rána probudilo a kouká: "Helemese, jsme v kalijuze!" Z materiálních artefaktů, které po sobě tato doba zanechala, se dá sestavit přibližný obraz materiální stránky té doby, i doby předtím (neolith, mesolith, paleolith), o duchovním světě tehdejších lidí si můžeme ovšem udělat obrázek jen velmi fragmentární a IMHO zcela nedostatečný k jakýmkoli hodnotícím výrokům.
Dobrá, jaká období tedy předcházela Kalijuze a čím se od ní lišila?
OdpovědětVymazatJe to tak, že čím dále do historie, tím "duchovnější" (lepší) období?
Kde to končí? Nebo to mám chápat tak, že zlatá doba se shoduje s prvním výskytem australopitheka či snad ještě dřív?
Dobrá, jaká období tedy předcházela Kalijuze a čím se od ní lišila?
OdpovědětVymazatCyklický "velký věk" (mahájuga) v hinduistické kosmologii se dělí na 4 věky: krta, tréta, dvápura, kali, jejichž trvání odpovídá sestupné řadě 4, 3, 2, 1. 1000 velkých věků tvoří "Brahmův den"(kalpa). Popisy a přesná délka se liší, ale v Brahmově věku jde o stabilliony(!!!) let lidských, tedy od zpytácké vědy úchylka na opačnou stranu.
Krta (někdy též satja) byla jakýmsi antickým zlatým nebo biblickým rajským věkem. Nejvyšší ctnost byla meditace, lidé kommunikovali myšlenkami, nebyly nemoce atd. Pak začal úpadek. Tréta znala jako nejvyšší ctnost oběť, dvápara uctívání a kali almužnu.
Je to tak, že čím dále do historie, tím "duchovnější" (lepší) období?
Přesně tak!
Kde to končí?
Končí, resp. začíná to stvořením světa.
Nebo to mám chápat tak, že zlatá doba se shoduje s prvním výskytem australopitheka či snad ještě dřív?
Jak vidíš, ani u hinduistů nemá cenu počítat nějaké milliony let a jelikož nevíme, co to bylo za tvora, jehož nalezené ostatky věda zařadila do rodu Australopithecus, nemá cenu se pokoušet religiosní historický příběh spojovat s vědeckým (totéž se týká i různých živočichů, řazených k druhu Homo).
Rozhodně i když se můžeme přít o to, komu patřily čelisti tvora, kterému říkáme Lucy, je poměrně nesporné, že se už v řádu statisíců let dostáváme k neandrtálcům a hominidům, kteří jsou velmi pravděpodobně našimi předky, ale přitom vypadají poněkud jinak včetně toho, že mají menší mozkovnu a trochu jinou stavbu těla, tedy se vedou i spory o jejich způsob komunikace. Telepatie by se jim hodila :-)
OdpovědětVymazatI kdybychom brali ty epochy symbolicky, přijde mi ta teorie úpadku dost pesimistická. Lidé by měli svoje poznání prohlubovat, ne ztrácet.
Kromě toho, jestli ta nejlepší epocha začíná stvořením, kde pak byli lidé?
OdpovědětVymazatJá se těm starým Hinduistům nevysmívám, oni nemohli vědět jak je stará Země, mě spíš zaráží, že tomu věří z nějakého mystického sentimentu lidé jako Ty.
přijde mi ta teorie úpadku dost pesimistická.
OdpovědětVymazatMne spíš naplňuje hrůzou myšlenka, že to, čeho jsme svědky, by měl být opravdu pokrok, ve smyslu posun k lepšímu.
Lidé by měli svoje poznání prohlubovat, ne ztrácet.
Oni prohlubují to poznání zpytácké a platí za to ztrátou poznání direktního, "zření", vědění...
kde pak byli lidé?
Jejich stvořením končí epocha tvoření (sršti).
mě spíš zaráží, že tomu věří z nějakého mystického sentimentu lidé jako Ty.
Co Ti na to mám říct?... Možná je ten "mystický sentiment" zmetkovité residuum toho ztraceného vědění...
Ještě gogovi:
OdpovědětVymazatje poměrně nesporné, že se už v řádu statisíců let dostáváme k neandrtálcům a hominidům, kteří jsou velmi pravděpodobně našimi předky
Tady máš důkaz, jak zdání může klamat. I sami zpytáci jsou si dnes téměř jisti tím, že neandrtálec - přes veškerou podobu s námi - naším předkem velmi pravděpodobně nebyl. Tvrdí sice ještě, že jím byl Homo sapiens steinheimnesis, ale např. Homo habilis z toho evolučního průvodu už taky prý vypadl. Z toho vidíš, že identifikovat toho neb onoho hominida s "Adamem" je naprostý nesmysl.
Neandrtálci jsou opravdu předmětem debat, to je ale detail. V principu lze tu teorii epoch jdoucích od desíti k pěti zastávat pouze a jen s vírou ve stvoření v jednom kroku, jinak se nutně dostaneme ve vývojové linii člověka k takovým předkům, u kterých budeme v rozpacích, za oni mají představovat právě tu zlatou éru duchovna.
OdpovědětVymazatJestli to bude proconsul nebo neandrtálec, je jedno.
Nechápu, Vodníku, proč tmáři jako Vy urážejí vědce pejorativním výrazem "zpytáci". Těmi jste daleko spíše Vy, protože Vaše ideje (ve skutečnosti mémy) mohou být konstruovány zcela libovolně, bez jakéhokoliv vztahu k realitě.
OdpovědětVymazatjen ke zpytákům - já Vodníkovo označení za zpytáka napovažuju za pejorativní.
OdpovědětVymazatNechápu, Vodníku, proč tmáři jako Vy urážejí vědce
OdpovědětVymazatProtoze Vas nemuzeme upalovat...:-(
"Zpytáctví" vnímám jako víru v ratio, naprosto tímto termínem nejsem uražen, ba spíše naopak jsem polichocen. Jen do mě, vodní muži!
OdpovědětVymazat"Zpytáctví" vnímám jako víru v ratio
OdpovědětVymazat:-)))) Lépe si irracionálnost racionalismu vystihnout nemohl! :-)))
To byla rhetorická výzva :-|
OdpovědětVymazat"Víra v ratio" není žádná výzva, ani rhetorická. To je demonstrativní absurdum.
OdpovědětVymazatTo jsou ty jemné rozdíly, Vodníku: my racionalisté netvrdíme, že na rozdíl od ostatních, kteří věří v různé bludy, my pravdu známe, ale uznáváme relativitu svého přesvědčení.
OdpovědětVymazat"Uznávat relativitu svého přesvědčení" a "věřit v ratio" považuji za dvě zcela rozdílné věci.
OdpovědětVymazatZajímavé. Pro mne je víra v ratio ekvivalentní přesvědčení, že pokud už Bůh existuje, do Stvoření nezasahuje a přeje si, aby člověk užíval rozumu a nepodléhal pověře, jistěže s výhradou, že určité fenomeny vysvětlit rozumem nelze: příkladmo existenci vědomí.
OdpovědětVymazatPrakticky: když někoho zasáhne blesk nebo stihne těžká nemoc, nepřipouštím, že se stalo proto, že jej chtěl Bůh potrestat za jeho špatnost. To samo ještě existenci Boha nevylučuje, jde jen o stejný druh víry, který praktikuje druhdy zde traktovaný Sisyfos (mimochodem, Jiří Grygar je hluboce věřící člověk, a přitom bezesporu racionalista).
Více k thematu viz G.K.Chesterton a jeho paradox.
Pro mne je víra v ratio ekvivalentní přesvědčení, že...
OdpovědětVymazatTady nejde o přesvědčení, ani o jeho evt. relativitu (see above), ale o výchozí postulát: i v ratio lze nanejvýš (více nebo méně relativně) věřit. Ratio je nástroj, stejně jako svaly nebo smysly, nikoli nejvyšší arbiter gnose. Někdo věří smyslům, jiný ratiu, další zase intuici - a každý se může někdy splést! ;-)...
Ve všech těchto debatách mi jde o proporce. Já, jak nepřestávám zdůrazňovat, nejsem v principu proti zpytákům a jejich vědě, pokud uznají své meze a neserou se tam, kde nemají co pohledávat. Na Západě racionální (zprostředkované, analytické) poznání hypertrofovalo na úkor poznání přímého, intuitivního. Řečeno slovy této diskusse: okcidentální člověk začal neúměrně věřit ratiu, a následně i smyslům atd. Takže dnes si zpytáci zcela souverainně přivlastňují právo vykládat věci, které jim nepřísluší. Je to analogicky stejně směšné, jako kdyby Starý pán, prohlásil, že věří, že pacientka X.Y. nemá rakovinu a že se teda do mikroskopu na tu biopsii koukat nemusí.
Spekulace o Božím trestu v případě zásahu bleskem jsou zase z jiného soudku. Myslím, že žádný soudný věřící nebude tvrdit, že Bůh teď potrestal pár set tisíc Haiťanů zemětřesením... Na druhou stranu bez Jeho vůle nespadne ani vlas z Tvé hlavy, na to bys neměl zapomínat!...
"Myslím, že žádný soudný věřící nebude tvrdit, že Bůh teď potrestal pár set tisíc Haiťanů zemětřesením..."
OdpovědětVymazatTo by ses divil, dle mého bude takových hodně, a co to je 'soudný věřící'? Někdo, kdo se řídí úsudkem, tzn. rozumem?
To by ses divil, dle mého bude takových hodně
OdpovědětVymazatTo ale nejsou soudní věřící.
a co to je 'soudný věřící'
To je např. ten, kdo nevěří, že tím zemětřesením Bůh trestal Haiťany.
Někdo, kdo se řídí úsudkem, tzn. rozumem?
Někdo, kdo používá rozum v (pokud možno) správných proporcích. (Hodláš-li v debatě pokračovat otázkou "a co jsou to správné proporce?", tak právě přestávám mít čas.)
"Hodláš-li v debatě pokračovat otázkou "a co jsou to správné proporce?", tak právě přestávám mít čas."
OdpovědětVymazatTo ti chválím, kdyby byli všichni věřící tak soudní, jako ty...
Nebudu tě nutit, ale zkus mi odpovědět na tohle: Jsou meze aplikovatelnosti rozumu seznatelné rozumem, nebo jsou předmětem víry?
OdpovědětVymazatJsou samozřejmě vždy předmětem víry - jak u mne, tak i u Tebe...;-)
OdpovědětVymazatAle ne, mě z toho vynech. Já pokládám hranice racionality za racionálně zjistitelné. Příkladmo vezměme živé bytosti. Mohu rozumem vysvětlit, jak funguje prvok, jak křeček a jak člověk, z hlediska fysikálních procesů, chemismů, fysiologie, pathologie atd., ale nemám žádné vysvětlení, proč jsem jednou z těchto živých bytostí já a co to vlastně "já" znamená, a dokonce mohu vyslovit hypothesu, že na to lidský rozum nenajde odpověď nikdy.
OdpovědětVymazatJá pokládám hranice racionality za racionálně zjistitelné.
OdpovědětVymazatAno. A protože svému ratiu věříš, nemohu Tě z toho vynechat. :-)