Ačkoli jinak oceňuju odvahu Ondřeje Šlechty, se kterou vystoupil proti tak nedotknutelné entitě jako je Liga proti antisemitismu, musím říct, že mě zklamal svým článkem, popisujícím nedávný incident v holandské společnosti.
Jsem toho názoru, že reakce muslimské političky byla nepřiměřerná. Jsem toho názoru, že do holandské politické scény se vrátila předfortuynovská politická korrektnost (za podobný mail by každý autochtonní holandský politik okamžitě letěl). Ale O. Šlechta svůj článek nazval »Muslimská socialistka Holanďanovi: „ty jsi přistěhovalec!“«, ačkoli v tom mailu Boushra nic takového neříká. Neříká to ani anglický překlad a v diskusi na tuto chybu nick "Jarka" O. Šlechtu upozorňuje. Pan Šlechta ale uhýbá a stále se dožaduje, zda si "Jarka" myslí, že ten mail je v pořádku.
Pane Šlechto, nemyslím si, že ten mail je v pořádku. Ale nemyslím si ani, že je v pořádku to, jak hrubě zkreslujete výroky muslimské sociální demokratky. Nazývá Parbleua uctívačem ďábla a svobodným zednářem (to druhé Parbleu popírá), ale NENAZÝVÁ ho "přistěhovalcem". To jste si vymyslel a tuto chybu jste neopravil ani po upozornění. Tento Váš výmysl posouvá IMHO význam celé události úplně jinam.
Jinak jsem pogoogloval po holandských diskusích a sajtnách. Parbleu má podporu hlavně holandské proletářské pravice. Extrémistická skupina Hizb Ut-Tahrir je sledovaná a výrok, který Parbleu cituje ve svém mailu různým politikům, o tom, že holandská společnost potřebuje bombový útok, nepocházel od jejího představitele Okaye Paly, nýbrž to byl přidaný citát. Na odmítání demokracie má právo každý (odmítám ji rovněž), teprve aktivní kroky k jejímu zrušení jsou trestné.
Připouštím, že bez výjimky souhlasím s posledním odstavcem Šlechtova článku:
„Určité skupiny obyvatelstva“ však ostatní ohrožovat asi mohou. Minimálně se jim mohou vysmívat a také se jim vysmívají, jak s nimi pěkně vymetly. Jak volají po svobodě a toleranci, aby následně právě s její pomocí a za souhlasného (nebo rezignovaného?) mlčení evropských „demokratických“ politických elit naopak ostatním svobodu upíraly.
Stojím si za tím, že dopis představuje nemístnou aroganci a hrubé urážky. Uznávám však, že dotyčná tu větu nevyslovila. O chybu v překladu nešlo, snažil jsem se tím nadpisem vyjádřit ducha, kterým dopis zmíněné dámy působí, avšak užité uvozovky mu daly úplně jiný význam. Děkuji za upozornění a opraveno.
OdpovědětVymazatTvrzení o přistěhovalci pochází z tohoto zdroje:
OdpovědětVymazatNIS News Bulletin, 17/01/08
Muslim Councillor Tells Rotterdammer: 'Shut Up, Minority'
http://www.nisnews.nl/public/170108_3.htm
Zde zřejmě přeložili slovo "allochtonen" jako "přistěhovalec".
Délský potápěč ve svém překladu volil slovo "přežitek".
OŠ se ve svém článku zřejmě opíral o anglickou zprávu NIS Bulletinu.
Uznávám, že se celá situace jeví poněkud zmatečná, ale nemyslím si, že jde primárně o zkreslování nebo podbízení jiného smyslu dopisu muslimské "političky" ze strany OŠ.
Ad O.Š.: Souhlasím s tím, že mail paní zastupitelky byl zcela nemístný a autochtonního holandského politika by nepochybně stál kariéru. Ale Vámi uvedený text, byť v úvozovkách, dává celé záležitosti ještě absurdnější rozměr, na který by už opravdu nemohla mlčet ani politicky superkorrektní holandská scéna.
OdpovědětVymazatAd Waldgänger: O.Š. říká, že se tím nadpisem snažil vyjádřit ducha dopisu Boushry. V takovém případě se toho zkreslení dopustil bezděky a lze to vysvětlit tím, že vycházel z té anglické zprávy. Nicméně byl na tuto chybu upozorněn už v diskusi a patrně si neuvědomil, že dochází k závažnému posunu významu. Jak jsem uvedl, většinou s texty O.Š. souhlasím a tento lapsus mi byl tedy o to nápadnější.
Teď jsem nakoukl na ten Váš blog a vidím, že jste sice opravil nadpis článku, ale první věta textu, o které píšete, že je první větou z inkriminovaného mailu, je stále vymyšlená: „Vy jste přistěhovalec! Ale my tu budeme až do té doby, než zemřeš, ty šílenče!“
OdpovědětVymazatPrvní věta, resp. věty z onoho mailu zní v překladu následovně: „Poslouchej dobře, debile mizerná, MY TU ZŮSTANEME, hahahahaha, POSER SE. Jsem nizozemská muslimka a tou zůstanu do smrti.“ (překládám volně, ale podle významu: „val dood“ znamená sice „chcípni“, ale používá se v situaci, kdy česky řekneme něco jako "di do hajzlu", "trhni si nohou" apod.). O kousek dál se vyskytuje ta věta o přistěhovalci v této souvislosti: „Takoví jako ty jsou ti nejhorší teroristi, terorisujete nás tady v Nizozemsku už léta. Ale naštěstí je vás jak šafránu a většina Nizozemců je vzdělaná a tolerantní. Vy jste tady allochtonní!!!“ Pisatelka má evidentně na mysli xenofobní Holanďany, nikoli Holanďany jako celek. V závěru dokonce píše, že se snaží budovat tolerantní Holandsko, ve kterém bude místo i pro takové uctívače ďábla, jako je Jos Parbleu.
„Val dood“ respektive "drop dead" je hodně dvojsmyslný a těžko přesně přeložitelný termín. To bezesporu.
OdpovědětVymazatJsem to starý měkota a neměl jsem to srdce - ve skutečnosti jsem se zdráhal uvěřit - uvést, že politik napíše svému voliči di do hajzlu, popř. chcípni, pak uvede, že se nehodlá za nic omluvit a neodstoupí.
V jakém smyslu je použit v textu výraz allochtonní?
Allochtonen znamená přistěhovalci.
OdpovědětVymazatAllochtonen se, pravda, používá pro přistěhovalce, ale co to přesně znamená to nevím, nejsem řečtinář. Ale myslím, že se tak říká všem Nizozemcům jiného než nizozemského původu (nejsem si stoprocentně jist!), tj. třeba i zde narozeným Surinamcům, Turkům nebo Marokáncům, mluvícím bezakcentovou holandštinou. Přistěhovalci jsou immigranten. Autochtonen jsou holandští Holanďani, i když se třeba narodili v Kanadě.
OdpovědětVymazatEtymologie.
OdpovědětVymazatMůj kommentář: Hájil jsem svobodu slova pro pravicové extrémisty, včetně popíračů holocaustu, budu ji hájit i pro náboženské extrémisty.
OdpovědětVymazatDěsí mne dnešní polarisace: Maximum práv pro mou skupinu, minimum práv pro opačnou. Ale demokracie a právní stát je založen na rovnosti.
Jinak si myslím, že vyčítat političce soukromý e-mail a dělat z toho mezinárodní skandál může jen nenapravitelný islamofob. Díky svobodě slova totiž víme, co si opravdu myslí.
Její výrok: „Takoví jako ty jsou ti nejhorší teroristi, terorisujete nás tady v Nizozemsku už léta. Ale naštěstí je vás jak šafránu a většina Nizozemců je vzdělaná a tolerantní. Vy jste tady přistěhovalci!!!“ nemá z českého úhlu pohledu příliš logiku. Ale co my víme, jak Nizozemci jonglují s polaritou domácí v. přistěhovalci. Nizozemci by se zase divili, kdyby třeba Pithart označil Hučína za kommunistu, i když by to jistou logiku mělo: fanatism.
Jinak si myslím, že vyčítat političce soukromý e-mail a dělat z toho mezinárodní skandál může jen nenapravitelný islamofob. Díky svobodě slova totiž víme, co si opravdu myslí.
OdpovědětVymazatOdpověď na občanskou aktivitu, i když adresovaná osobně aktivistovi, podle mne nemá soukromý charakter. Ismaili nereagovala jako soukromá osoba, ale jako politička. A tudíž máme právo znát její názor a pokud s tímto názorem souhlasíme (nebo nesouhlasíme) je na nás, koho s ním seznámíme a jakou cestou.
Dám vulgární příklad - Josef Novák napíše: "Čunek je xenofob a přitom se vozí v BMW", Čunkova odpověď: "Polib mě p***l, já mám Volvo". Je to soukromá konverzace mezi adresáty, nebo má hypotetická a zcela neadekvátní politikova odpověď nějakou vypovídací hodnotu o jeho osobě?
A k debatě o termínu "přistěhovalec" - nakonec se tento termín ukazuje jako správný (i jeho následné užití OŠ):
Vztah Nizozemců k muslimům
(http://www.rozhlas.cz/cro6/stop/_zprava/141955)
... A je strašně zajímavý a myslím, že to je taky příznačné pro Holandsko, jak se vyvíjí název té státní politiky. Nejdřív to byla politika menšin, v roce 83 vydali oficiální, první oficiální vládní nótu, která se týkala této záležitosti. Od roku 89., 1989 se nazývala tahle politika integrační politika, což vlastně zůstalo až dodneška a z menšinové politiky se přešlo na výraz alochtoní politika. Alochton a autochton to jsou velmi oblíbené výrazy v nizozemštině, žádný přistěhovalec, imigrant, emigrant, natož přivandrovalec, to je prostě alochton a autochton.
Takže pokud Ismaili prohlásila "Jullie zijn hier de allochtonen!!!!", tak anglický překlad od NIS News Bulletin ""You are the immigrants here!!!" je v pořádku a první věta článku OŠ "Arogantní dopis muslimské zastupitelky v Nizozemsku" rovněž.
Nejpřesnější význam slova "alochtoní" je podle mě tento:
Alochtoní (alochton) - pocházející odjinud, cizorodý (opak autochtoní).
Tunelový charakter chodeb, štěrkové náplavy, převážně alochtoní sedimenty (žula, gabro apod., vesměs písek a drobný štěrk).
(old.speleo.cz/soubory/speleo/sp7/exkurze.htm)
Naplavenina to je!
Jen já, starý liberál, jsem udělal chybu a přeložil termín "alochtoní" jako "přežitek". Mám to opravit také?
E-mail zůstává soukromý, ať ho píše kdokoliv komukoliv. Nezavádějte zde čulíkoviny, prosím.
OdpovědětVymazatJe to soukromá konverzace mezi adresáty, nebo má hypotetická a zcela neadekvátní politikova odpověď nějakou vypovídací hodnotu o jeho osobě?
Obojí.
OŠ sice termín použil správně, ale překroutil obsah e-mailu. Větou: "Vy jste přistěhovalec!" e-mail rozhodně nezačíná a navíc je nám poměrně neznám kontext, proč přistěhovalec označuje domácího za přistěhovalce.
Alochtoní (alochton) - pocházející odjinud, cizorodý (opak autochtoní) . . . naplavenina
Ano, to jsou náležité překlady.
Mám to opravit také?
Jistě, i když je možné, že jste intuicí nazřel, co ta politička opravdu chtěla říci. Jinak se buď spetla, nebo nevíme, co to znamená v kontextu jejího textu.
Nezavádějte zde čulíkoviny, prosím.
OdpovědětVymazatTo přirovnání k Čulíkovi bolí, to jsem si nezasloužil. Prosím, Čulík už nikdy více.
Obojí
Tím poněkud zpochybňujete to, co jste uvedl výše. Já si myslím, že politik nemá soukromí. Nesouhlasím s tím, aby ho neměl, každý má právo na soukromí - ale co si budeme namlouvat, v dnešní době masmédií prostě politik soukromí nemá. Bouchru Ismaili obhajujete, byl byste i tak zásadový i např. u osoby Jean-Marie Le Pena?
Myslím, že OŠ netvrdí, že větou o přistěhovalci mail začíná, jen ji "vypíchl" jako paradox, že potomek alochtonů nadává autochtonovi do alochtonů. Ale to je myslím běžná novinářská praxe, upoutat. Ta upoutávka není lživá a původní, celé verze mailu (v holandštině, angličtině a trochu "prkenně" i v češtině) si má čtenář možnost tento mail prostudovat sám. Důležité a zásadní je - OŠ nelže. That's it.
O stylistice jeho článku můžeme vést disputace, ale myslím že vše zásadní jsme již řekli.
Intuice - opravdu se mi nechtělo věřit, že by nějaký politik byl tak hloupý a tohle (afekt neafekt) někomu napsal. To ji nenapadlo, že Parbleu-ovi nahrála na smeč? Udělala fatální politickou chybu a měla za ni zaplatit nejvyšší politickou cenu - okamžitě odstoupit. Zaplatila? Ne. Kam to Nizozemí, potažmo Evropa dotáhne, bude-li takto dávat "na sekeru"?
No, Jan Čulík je pověstný tím, že nerespektuje soukromý charakter e-mailů a bez ptaní je zveřejní.
OdpovědětVymazatTím poněkud zpochybňujete to, co jste uvedl výše.
Nikoliv. V obou případech jste se ptal na osobní (soukromé) důsledky.
v dnešní době masmédií prostě politik soukromí nemá.
To je ale úděsná frase.
byl byste i tak zásadový i např. u osoby Jean-Marie Le Pena?
Jistě. Nikdy jsem lidem nepřiznával práva podle jejich politické orientace. I když v nedávném sporu ve Francii bych byl na straně beletristy.
Myslím, že OŠ netvrdí, že větou o přistěhovalci mail začíná, jen ji "vypíchl" jako paradox, že potomek alochtonů nadává autochtonovi do alochtonů. Ale to je myslím běžná novinářská praxe, upoutat.
Je to zcela matoucí a takové matení si má poctivý referent odpustit.
Důležité a zásadní je - OŠ nelže.
Ve shodě s Vodníkem si myslím, že manipuluje. Ta politička nekladla důraz na "přistěhovalectví" domorodce.
To ji nenapadlo, že Parbleu-ovi nahrála na smeč?
Nenapadlo jí, že bude soukromou korrespondenci bez jejího souhlasu publikovat. Podle mého názoru je mnohem amorálnější než ona.
Zaplatila? Ne.
Proč by měla platit? Za cizí amorální chování? To snad někdo její názory neznal před tím?
No, Jan Čulík je pověstný tím, že nerespektuje soukromý charakter e-mailů a bez ptaní je zveřejní.
OdpovědětVymazatPokud občan apeluje na politika/politiky, tak jejich odpověď není soukromá. Stanoviska k tomu jsou janá, netřeba dál rozvádět.
V dnešní době masmédií prostě politik soukromí nemá.
To je ale úděsná frase.
Nejsem žádný stylista, češtinář i angličtinář nevalný (tahle věta to dokazuje). Snažím se alespoň být slušný a dívat se na problémy ze všech stran. Fráze tudíž používám úděsné, mě však (v tomto případě) připadá ještě úděsnější to co se stalo.
Myslím, že OŠ netvrdí, že větou o přistěhovalci mail začíná, jen ji "vypíchl" jako paradox, že potomek alochtonů nadává autochtonovi do alochtonů. Ale to je myslím běžná novinářská praxe, upoutat.
Je to zcela matoucí a takové matení si má poctivý referent odpustit.
Pro koho je to matoucí? Všichni se v tom evidentně dobře orientujeme a zmatené ohlasy jsem nezaznamenal. Pro mě je jen matoucí termín "poctivý referent".
Důležité a zásadní je - OŠ nelže.
Ve shodě s Vodníkem si myslím, že manipuluje. Ta politička nekladla důraz na "přistěhovalectví" domorodce.
Jeho blog je osobní, tudíž i názory tam prezentované jsou takové jaké jsou. Soukromý názor není manipulace. Expresivnost, při zachování slušnosti, je přípustná. Důležité je prostě nelhat.
To ji nenapadlo, že Parbleu-ovi nahrála na smeč?
Nenapadlo jí, že bude soukromou korrespondenci bez jejího souhlasu publikovat. Podle mého názoru je mnohem amorálnější než ona.
Viz výše.
Zaplatila? Ne.
Proč by měla platit? Za cizí amorální chování? To snad někdo její názory neznal před tím?
A její chování - i když bych připustil striktně soukromý charakter jejich korespondence - bylo morální? Je morální, psát někomu v jakékoli korespondenci, o "koulích"? To používají jen primitivové jako je Topolánek nebo Ismaili.
To snad někdo její názory neznal před tím?
Kdo kdy slyšel (kromě volebního okrsku Charlois) o této političce v jakékoli jiné souvislosti, než s její e-mailovou odpovědí.
Nejpřesnější překlad slova allochtoon je "cizí", "jiné podstaty". V tomto ohledu může být v liberální společnosti xenofobní fašista vskutku cizím, allochtonním elementem.
OdpovědětVymazatIsmaili mu teda neřekla, že je přistěhovalec, nýbrž že je v holandské společnosti cizincem. Rovněž mu neřekla, že tu zůstane, dokud on, Parbleu, nezemře.
vodník:
OdpovědětVymazatNejpřesnější překlad slova allochtoon je "cizí", "jiné podstaty".
Dobrá tedy, i když vysvětlení, které jsem podal GP mi připadá více odpovídající skutečnosti, je možné to interpretovat i tak, že Ismaili napsala Parbleu-ovi "vy jste tady cizinec". Což mi rovněž nepřipadá jako standardní odpověď politika voličovi.
O překladu výrazu "drop dead" jsem psal již dřív. Prostě se to těžko překládá, obzvlášť když neumíme holandsky a nejsme zrovna zběhlí v reáliích.
Děkuji, Vodníku. To je nepochybně nejpřesnější překlad: „Takoví jako ty jsou ti nejhorší teroristi, terorisujete nás tady v Nizozemsku už léta. Ale naštěstí je vás jak šafránu a většina Nizozemců je vzdělaná a tolerantní. Vy jste tady cizinci!!!“ Znamená to tedy, že z posice politické korrektnosti hlásala, že islamofobové jsou v Nizozemí mentálně cizinci. Je vidět, že máte cit pro jazyk, který mi chybí.
OdpovědětVymazatPokud některou korrespondenci označujete za veřejnou, i proti jasné vůli jednoho z aktérů, jste tím mnohem blíže diktatuře a Velkému bratrovi, než si myslíte.
OdpovědětVymazatObčany druhé kategorie (zde politiky), s méně právy než mají ostatní, už jsme měli a nebylo to dobře. Pro mne je soukromí posvátné.
Nešlo mi o Vaši stylistiku (myslím, že jste stylista docela dobrý), ale o obsah. "Politik soukromí nemá". Co to znamená? Že mu nainstallujeme kamery do domácnosti? Že se nám bude zodpovídat z intimních vztahů? Že nám bude předvádět, jak vychovává děti?
Pro koho je to matoucí?
Pro čtenáře.
Všichni se v tom evidentně dobře orientujeme
Já ne. Nebýt Vodníka, tak jsem docela zmatený.
Pro mě je jen matoucí termín "poctivý referent".
Tím se myslí to, že se nepíše à la thése, tedy z potřeby za každou cenu dostat tu ultralevičačku.
Soukromý názor není manipulace.
Co je to za nesmysl? OŠ přehazoval pořadí vět z e-mailu a vyzdvihl větu, kterou nepochopil. To je manipulace a nepoctivost.
Expresivnost, při zachování slušnosti, je přípustná.
Jistě. Toto právo však té političce upíráte. Mám obavy, že jen proto, že stojí na opačné straně barrikády než Vy.
Důležité je prostě nelhat.
Ano. A překrucování výpovědi kritisovaného se lži docela blíží.
A její chování - i když bych připustil striktně soukromý charakter jejich korespondence - bylo morální?
Nemám přísná měřítka na sprostá slova.
Je morální, psát někomu v jakékoli korespondenci, o "koulích"?
Guardian: "Mr Blair's resolve so impressed the US president that he told Alastair Campbell, the prime minister's director of communications "Your man has got cojones", Mr Woodward reports."
To používají jen primitivové jako je Topolánek nebo Ismaili.
Proč jste takový puritán? Sprostá slova jsou tabu?
Kdo kdy slyšel (kromě volebního okrsku Charlois) o této političce v jakékoli jiné souvislosti, než s její e-mailovou odpovědí.
Taky to nebylo a není třeba. Nemohu si pomoci, ale toto je ultrapravicová kampaň. A kampaně jsou mi odporné.
Moje bývalá přítelkyně je politička. Nemáte žádné právo čmuchat do naší vzájemné korrespondence.
OdpovědětVymazatJe vidět, že máte cit pro jazyk, který mi chybí.
OdpovědětVymazatVelmi mírně řečeno to s mým "citem pro jazyk" není nikterak horké. Ale když tu žiju dýl než Boutros v USA, tak tu a tam něco chápu, přestože se nedívám na TV...;-P
Jen se nepodceňujte. Jste výtečný stylista, i po tolika letech v cizině, takže Vaše texty se vždy dají číst, i když píšete blbosti. :-)
OdpovědětVymazatVaše texty se vždy dají číst, i když píšete blbosti. :-)
OdpovědětVymazatTo je skvostný kompliment!! To si musím zapamatovat!!