To je dobré pojednání. Já jsem četl opakovaně různé pravoslavné texty na toto thema (např. o. Pavel Aleš: Ekologické problémy dneška ve světle theologie stvoření u církevních otců, Pravoslavný theologický sborník, Praha 1989). Těžištěm takového textu je nezřídka polemika s ekologismem jako hnutím, jejímž základem je to, o čem je ten Vámi odkazovaný článek: život podle Božích přikázání je výsostně ekologický a vyřešení ekologické krise (a nejen jí) by bylo možné, kdyby se lidé obrátili k pravému křesťanskému žití. Na Východě k tomu mají blíž. Na opačném pólu stojí protestantští kapitalisté se svým podnikatelským plundrováním přírody, vražděním bisonů, velryb, kácením pralesů atd. Římští katholíci stojí někde mezi: na jedné straně si (aspoň dnes) uvědomují pravdivost a správnost žití podle svatootcovského receptu, na druhou stranu ovšem v římskokatholické mentalitě můžeme rozeznat zárodky mentality protestantské, která svým kořistnictvím ekologickou krisi způsobila.
To je skvělý komentář Vodníku, vnímám to stejně, i když se v této problematice vyznám nepochybně méně než Vy. Zajímavou otázkou pak je, jestli má organisovaná víra, ať již katolictví, protestanství, nebo pravoslaví, v dnešní sekulární Evropě budoucnost. Případně, jestliže v některých z jejich metafyzických předpokladů vidíme zárodky současných společenských problémů, jestli by měla mít budoucnost (ne, že by toto rozhodnutí spočívalo na filozofech, samozřejmě)? Problém není ani tak v tom, že by lidé v dnešní době v nic nevěřili, jako spíše, že tuto víru popírají (např. liberálové, typická diagnóza), nebo, či důsledkem čehož, podle svého přesvědčení nejednají, neboť je jen podvědomé (ne sociálně, či institucionálně organisované) a tím i roztříštěné, nekonsistentní a plytké.
Ne, že bych vylučoval sám sebe z analýzy, pocházím z ateistické rodiny a do vcelku nedávné doby jsem se i za ateistu považoval. Bez toho, aniž bych se hlásil k nějaké víře, jsem dnes k ateismu kritický, protože mi připadá v některých svých podobách v současné době ještě více fanatický, než kdysi mnohá organisovaná (monoteistická) náboženství.
Už si vzpomínám, autor se tam tuším snaží ukázat, že některé hodnoty se nedají redukovat na peníze-universální hodnoty, či prostředek směny, ale že mají čistě duchovní dimenzi?
Tu knihu jsem četl poměrně dávno a použil jsem ji zde prakticky jen kvůli názvu. Byl to příběh VŠ učitele, který po nějaké době nazřel nesmyslnost toho, co učil (já jsem taky nepochopil co to vyučoval, byl to nějaký velmi kecací neurčitý předmět) Jezdil pak na mašině státy ,hloubal nad každodenními událostmi a jevilo to záblesky zdravého selského rozumu. Se zenem to podle mého moc nemělo, ale na mě nedejte, já tomu nerozumím.
Zde jsem to použil opravdu jen pro ten název, ale mohl jsem stejně dobře napsat "Pohanství a pěstování begónií" nebo cokoliv jiného. Já myslím, že pan Ježíš (pokud žil) by se asi velmi podivoval, co všechno se mu přisuzuje. I ta dnes moderní ekologie. Tehdy na to tolik nehleděli, i když zkušenosti se zasolováním půdy v Mezopotámii nebo vysušováním Afriky už byly. Já myslím, že nejlepším přístupem je analytická racionalita a ne víra nebo sektářské doktrinářství.
"Já myslím, že nejlepším přístupem je analytická racionalita a ne víra nebo sektářské doktrinářství."
A já měl doposud za to, že to byl právě rozvoj této "racionality", který lze krásně vidět již například u Francise Bacona, který nás dovedl k modernistickému šílenství a s ním spojené představě o člověku jako "pánu universa". Ale to je na delší pojednání, i ta víra v Rozum je koneckonců jen víra, která je odlišná od těch ostatních "jen" velmi důležitým faktem: že chce zapřít sebe sama.
Já nemyslím snílky, kteří mají neustálou potřebu se vztahovat k novým modlám, mnohdy směšným. Ta "víra v Rozum" je přesně tohoto druhu.
Mám na mysli pochopení reality se schopností domyslet důsledky jednání. I když nevíme, zda je finální stav vůbec dosažitelný, každý krok nám přesto přináší spoustu nových možností - je otázka, jak s nimi naložíme.
Ad Alkibiades: domnívám se, že návrat k "organisovanému náboženství" (mělo by se ale jednat spíše o živou a funkční víru s platným metafysickým rozměrem) je v Evropě, resp. na Západě zcela illusorní. Navrch by to musel být návrat k pravé Církvi a tou je církev pravoslavná. Pokud by došlo z nějakých pro mě nepředstavitelných příčin k massálnímu revivalu římského katholicismu, jen by se ten proces pozdržel na nějakou (možná i dlouhou) dobu, ale v římském katholicismu jsou zárodky toho všeho, co nás sužuje. Paradoxní je, že ten návrat zůstává theoreticky možný v každém okamžiku, ale lidé prostě nechtějí. A nechtějí proto, že jsou postupujícím úpadkem duchovního zření a uvědomění tak zaslepeni, že nechápou ty nejzákladnější souvislosti. Tj. to, co stojí v Apokalypse, se theoreticky vůbec stát nemusí a lidé mají v každém okamžiku možnost tomu zabránit. Ale nechtějí.
Takže souhrnně odpovídám na Vaši otázku: myslím se, že by (organisovaná náboženství) budoucnost mít rozhodně měla, ale bohužel ji nemá a IMHO ani mít nebude.
Já myslím, že pan Ježíš (pokud žil) by se asi velmi podivoval, co všechno se mu přisuzuje. I ta dnes moderní ekologie.Pokud myslíš ekologii jako vědu, ideologii, tak ta se mu nepřisuzuje. Jak jsem napsal, řada těch "ekologických" pravoslavných statí je právě kritikou ideologie ekologismu, která se snaží zavádět všelijaké přírodě a planetě přátelské postupy, aniž by jim dala solidní fundament - a tím je právě ta víra a život podle Božích přikázání.
Pohan Alkibiades by Ti mohl napsat o tom, jak Indiáni prosili za odpuštění zvíře, které museli zabít pro obživu. Pro ně byla celá příroda chrám, stromy, kytky, kameny měly "duši". Pro ně bělošské vraždění bisonů muselo vypadat jako holokaust. Bohužel, od nich se nemůžeme učit. Nicméně opravdový křesťanský život by plynul ve stejné harmonii s přírodou jako u těchto "pohanů".
Problém není ani tak v tom, že by lidé v dnešní době v nic nevěřili, jako spíše, že tuto víru popírají (např. liberálové, typická diagnóza), nebo, či důsledkem čehož, podle svého přesvědčení nejednají, neboť je jen podvědomé (ne sociálně, či institucionálně organisované) a tím i roztříštěné, nekonsistentní a plytké.
Domnívám se, že znakem liberalismu není popírat víru. Znakem liberalismu je sekularisace.
Ani středověký člověk své jednání v drtivé většině případů nereflektoval a jednal podvědomě.
Domnívám se, že znakem liberalismu není popírat víru. Znakem liberalismu je sekularisace.Což je samozřejmě jedno a totéž. Liberalismus své metafyzické teze zamlčí a pak se holedbá svou "neutralitou".
Ano, ale co ta sekularizace znamená? Pouze to, že jedny hodnoty (které jsou nutně postaveny na určité metafyzické bázi) nahradily hodnoty jiné. To, že je ve Spojených státech velké množství věřících a zároveň je to sekulární společnost (i když i tato nálepka neodpovídá tomu, co si pod ní představí člověk v Evropě: USA je snad nejlepším příkladem sekulárního náboženství, s neustálými referencemi na Boha, prozřetelnost, téměř zbožné uctívání otců zakladatelů, státní symbolika, bankovky, pozdrav vlajce atd.) se s tím nevylučuje, člověk může být věřícím do té doby, dokud je jeho víra podřízena (neustále expanzivnějším liberálním, kdy nejvyšší soud postupně "reinterpretací" konstituce rozšiřuje pravomoce federální vlády) hodnotám společnosti, které je mohou kdykoliv přebít.
Ano Vodníku - úcta k životu jak ji popisuješ u Indiánů a kterou můžeme očekávat u všech skupin závislých na přírodě způsobem, kdy oni jsou si vědomi své závislosti na ní, pro nás budiž poučením. Jen je třeba být připraven na tvrdší denní realitu. Zatímco zhýčkaný salonní ochránce přírody kupuje pouze kuřecí prsíčka v PE folii, člověk žijící blíž přírodě to kuře sní celé a také si ho sám zabije. Řekl bych, že i středověký Evropan (což je období, ve kterém očekávám že naši předci brali víru opravdu vážně) byl sice vyznáním křesťan, ale každodennost kolem hospodářství se odehrávala víceméně v duchu prastarých zemědělských tradic, rozhodně bližších prvotnímu, předkřesťanskému kultu, dnes pro nás nadobro ztracenému.
Křesťanství má podle mého s ekologií společného asi tolik co s údržnou bicyklu. Tj. kdo chce, své si najde.
Gogo: ano, středověký křesťan, podobně jako pohan před ním nebo Indián ještě nedávno, si byl vědom své závislosti na okolní přírodě a podle toho jednal. Ztrátu tohoto vědomí má na svědomí právě ten racionalism, jak na to správně upozornil Alkibiades, resp. jeho disproporční hypertrofie oproti jiným oblastem a způsobům vědomí a poznání. Jde ruku v ruce s odpadením od pravého křesťanství, ke kterému na Západě v raném středověku došlo.
Ekologie není otázkou výběru (od slova "vybírat si" pochází slovo "herese"!), nýbrž je zcela integrální součástí a přirozeným důsledkem pravého křesťanského žití. A to, že se toto povědomí na Západě vytratilo, je zároveň jedním z důkazů pokaženosti okcidentálního křesťanství.
Sice si nejsem jist tezí "jde ruku v ruce s odpadením od pravého křesťanství", postrádám na to dostatek vlastního studia (z mých čistě osobních předsudků se mi zdá, že křesťanství onen racionalismus k sobě propašovalo již v tom momentě, kdy popřelo existenci jiných bohů a jiných hodnot než samu sebe - což je evidentně předstupeň k Descartově "foundational science", založené na vysvětlení celého světa pouze dle jednoho metafyzického principu, popírajíc vysvětlení kultur jiných), ale s ekologismem jako se "zcela integrální součástí a přirozeným důsledkem pravého křesťanského žití," se nedá než souhlasit. Pokud je člověk jen pouhou součástí světa, jenž jej přesahuje a jehož smysl mu uniká (a je tak vždy potřeba uchýlit se k metafyzice), nelze se chovat k již existujícímu řádu jinak než s úctou, pokorou a respektem. Je zajímavé, že Římské katolictví stejnou "ekologickou pokoru" vždy projevovalo v přístupu k potratům ("člověk život nedal, proto jej nemůže ani vzít"), ale nevztáhlo jej na přírodu jako takovou...
Souhlas s tím, že ekologie není otázkou výběru, nebo aspooň ne moc širokého. Jen pořád nechápu co je na tom křesťanského. Podle mě je to čisté uvědomění si omezenosti zdrojů a schopnosti domyslet důsledky současného chování. Hrubě redukováno, jde o schopnost trvale přežít - to je základ.
Středověký křesťan se ekologicky samozřejmě nechoval. Nechovají se tak ani dnešní Papuánci. Důvodem jejich přežívání je nízká hustota zalidnění a technologická nedostatečnost. Lokálně je možné vyplenit les, ale globálně to nemá moc vliv, tak se dá přestěhovat.
Já jsem v tomto ohledu dost cynik - buď živočich žije (pasivně) v rámci své niky anebo se snaží přizpůsobovat okolí tak, jak mu vyhovuje (dělá to i bobr). Jde pak o to, jakou populaci příroda snese a jak moc se přitom vzdálí od původní rovnováhy.
Je třeba si uvědomit, že nikdy nejde o chimérické ideály, nýbrž pouze a jen o nalezení časově stabilního řešení. Dlužno říct, že takové stavy se vyznačují zejména tím, že populace zůstává nerostoucí, ať už je to způsobeno nemocemi, válkami nebo nějakým jiným omezením. Jakýkoliv pokrok v léčení, výživě atd. má za následek zvyšování populace a nároků na zdroje. V jistém smyslu byl jedním z prvních ekologů Malthus :-)
Ideál neleží ve středověku a bojím se že ani v neolitu, kdy začali naši předci pěstovat plodiny a chovat zvířata. Podle mého s tím křesťanství vůbec nesouvisí. Tím myslím, že pravidla, která zavádí, nezakládají nutně vysokou pravděpodobnost trvalého a stabilního života populace.
Možná bychom si pro začátek mohli zkusit zadefinovat, co budeme pro naši diskusi považovat za ekologický cíl. Já navrhuji již uvedený rovnovážný stav bez hodnotících aspektů.
popřelo existenci jiných bohů a jiných hodnot než samu sebeTo je přirozeným právem a nakonec i charakteristikou každého exoterického náboženství; na esoterické rovině se to samozřejmě jeví jinak. Ty exoterické formy nesou v sobě - v situaci, kdy jsou nesprávně pochopeny/uplatňovány - vždy nějaká risika: křesťanství výlučnost, islám dobyvačnost, judaism rasism, buddhism laxnost atd. (Malá poznámka k těm "jiným bohům": pokud nějaké pohanství vyznává skutečné mnohobožství, bez jednotícího metafysického Principu, o který v podstatě jde, je už v té úpadkové fasi.)
Jen pořád nechápu co je na tom křesťanského. Nejde o křesťanství. Jde o to, že správně žitá víra s platným metafysickým kontextem - a to je v našem okruhu (pravoslavné) křesťanství - v sobě nese způsob existence, který respektuje tu Tebou uváděnou rovnováhu. Bylo tomu tak v neolitu a kdykoli kdekoli na světě, kde tato podmínka byla splněna, tedy ne nutně jen v křesťanství. Práve ten proces, ke kterému na Západě v posledních cca 1000 letech došlo (tj. to odpadení s uváděnými následky) je z historické a planetární perspektivy anomální, důsledky katastrofální a výsledky na sebe nenechají dlouho čekat (vlastně už je pozorujeme, jen ne každý si to uvědomuje).
"Malá poznámka k těm "jiným bohům": pokud nějaké pohanství vyznává skutečné mnohobožství, bez jednotícího metafysického Principu, o který v podstatě jde, je už v té úpadkové fasi."
To je nicméně skvělý postřeh a námět na studium, v tom jste mě dostal.
..(pravoslavné) křesťanství - v sobě nese způsob existence, který respektuje tu Tebou uváděnou rovnováhu. ... To je hezké tvrzení, jen se mi nezdá, že by tomu tak skutečně bylo. Vždyť křesťanství je vysloveně zaměřené na člověka, dokonce ho staví nad zvířata nejen jako nejvyšší stupeň, ale i tím, že má duši, kterou ostatním živočichům upírá. Je to homocentrický kult. Jediné, co snad může povrchně mást, jsou pokrytecké proklamace o životě v chudobě, skromnosti a odříkání, které by snad mohly i vést k uměřené spotřebě, ale tohle samo o sobě je žalostně málo a je navíc vyváženo resignací na přírodní vědy, takže podle mého jsme v mínusu. (tím netvrdím, že dnes nejsme - sice zkoumáme jak diví, ale o to víc zase zatěžujeme). Mám-li si vybrat, volím druhou možnost, která v sobě nese alespoň jistý potenciál - šanci, že technologie využijeme rozumným směrem.
Je to homocentrický kult. Na tom přece není nic špatného. Tvrdit, že člověk stojí na stejné úrovni jako žížala, je očividný nesmysl. Ale protože stojí výš, má taky za žížalu určitou zodpovědnost. V případě rovnosti by ji neměl - anebo by ji měli vzájemně. Proto je plundrování přírody, kterou dostal člověk od Boha do opatrování, životem proti Božím zákonům.
pokrytecké proklamace o životě v chudobě, skromnosti a odříkání, které by snad mohly i vést k uměřené spotřebě Jednak nevím proč pokrytecké (mluvíme o křesťanském životě jak by měl vypadat, a křesťanství nás neučí žít v "pokrytecké chudobě), ale hlavně to je jen vedlejší doprovodný fenomen. To hlavní, v čem je křesťanství (a jakákoli správná víra) ekologické, jsem uvedl v prvním odstavci. tohle samo o sobě je žalostně málo a je navíc vyváženo resignací na přírodní vědy, Nemyslím, že je to málo. Naopak, ukázalo se, že resignace na to (jak Ty říkáš) "žalostně málo" si vposled vynutila rozvoj přírodních věd, jichž se teď chytáme jako hovno košile, abychom vyřešili situaci, kterou jsme nastolili tím, že jsme je rozvíjeli na úkor toho Tvého "žalostně mála"...
>Tvrdit, že člověk stojí na stejné úrovni jako žížala, je očividný nesmysl.
Ne tak úplně, je to věc měřítka. Ve srovnání žížala x kámen, je rozdíl člověk x žížala přehlédnutelný. Žížala má skoro kompletně stejnou biochemii jako my, většina molekulárních strojů je skoro stejná atd. Jinými slovy, žížala je skoro stejný "zázrak" přírody, jako člověk.
>Ale protože stojí výš, má taky za žížalu určitou zodpovědnost.
Nic jako odpovědnost v biologii neexistuje. Základem všeho je (odobní nebo druhové) sobectví, nebo chcete-li pud sebezáchovy. Moudrý a mocný egoista ví, že bez žížaly nebude ani on (viz uloha žížal při kultivaci ornice).
>Proto je plundrování přírody, kterou dostal člověk od Boha do opatrování, životem proti Božím zákonům.
Plundrování přírody je jen hloupost, nebo lépe, nedostatečně promyšlený egoismus druhu:) Zničit přírodu ale dovedou i jiní tvorové, třeba taková sarančata.
Nikdo nám nic nedal, jen jsme měli štěstí a stihli civilizaci mezi dvěma celoplanetárními katastrofami.
Spojení "boží zákony" mě opravdu baví. Vzhledem ke značnému množství protichůdných náboženství existuje i velké množství protichůdných božích zákonů. Příroda je přitom jen jedna a je starší, než kterékoli z nich. A než se objevil člověk, fungovala docela dobře i bez znalosti těchto zákonů
Flegr v Zamrzlé evoluci na p. 261 napsal, že druhu složenému z altruistických jedinců se daří lépe než druhu složenému ze sobců (zdroje ve svém prostředí využívá účinněji, a dosahuje proto v dlouhodobém průměru vyššího počtu jedinců).
>Flegr v Zamrzlé evoluci na p. 261 napsal, že druhu složenému z altruistických jedinců se daří lépe než druhu složenému ze sobců
Ano, tento druh sobectví by se dal nazvat "druhovým" sobectvím. Proto se to v přírodě vyvinulo, že je to úspěšnější. Nakonec u člověka existuje něco podobného, sobectví vzhledem k tlupě, rodu, rodině, potomkům.
Z hlediska skupin se opravdu nejlépe daří té, jejíž členové kooperují (lhostejno na jaké bázi). Čistý altruismus je velmi vzácný, nejčastější je altruismus na oplátku, který je vlastně zároveň stabilním bodem stále opakované hry a win-win strategií.
Z hlediska jednotlivce se nejlépe daří podvodníkovi ve společnosti altruistů - viz. článek o bagelmanovi na který odkazuje Nautilus. Pokud si společnost nezavede očistné mechanismy, rozloží se ochota kooperovat. Nejsmutnější pak je, když největšími podvodníky jsou ti, kteří rozhodují o pravidlech a jejich výkladu. Zde se pak přímo nabízí paralela k HIV.
Říkat altruismu sobectví mi přijde více než zvláštní. V čem je ten altruism sobectvím?
V ohraničenosti skupiny. Pokud je systém postaven na všeobecné kooperaci a nějaká skupina začne upřednostňovat svoje členy, jde (zjednodušeně) pro insidera o altruismus, pro outsidera naopak o skupinový egoismus.
Vodník: Nikde nepíšu, že jsme na stejné úrovni s kroužkovci.
... Proto je plundrování přírody, kterou dostal člověk od Boha do opatrování, životem proti Božím zákonům...
Myslím, že na triviální poznatek, že plundrování (to by ale chtělo definovat) vede ke zkáze prostředí a v důsledku i ztrátě obživy, není třeba velké metafyziky.
Já neříkám, že křesťanství jde proti, pouze že je víceméně mimoběžné. Samozřejmě, kdo chce, najde si tam co potřebuje, většinou v obou směrech.
Když se nějaká skupina organismů oddělí od stromu života, tak už se dále nedělí na další skupiny stejné úrovně. Tady máte obrázek. Savci jsou na stromu života níže než ptáci.
Ano, ptáci jsou potomci dinosaurů, kteří jako plazové stojí výše než savci, kteří jsou stejně jako oni blanatými obratlovci.
To je dobré pojednání. Já jsem četl opakovaně různé pravoslavné texty na toto thema (např. o. Pavel Aleš: Ekologické problémy dneška ve světle theologie stvoření u církevních otců, Pravoslavný theologický sborník, Praha 1989). Těžištěm takového textu je nezřídka polemika s ekologismem jako hnutím, jejímž základem je to, o čem je ten Vámi odkazovaný článek: život podle Božích přikázání je výsostně ekologický a vyřešení ekologické krise (a nejen jí) by bylo možné, kdyby se lidé obrátili k pravému křesťanskému žití. Na Východě k tomu mají blíž. Na opačném pólu stojí protestantští kapitalisté se svým podnikatelským plundrováním přírody, vražděním bisonů, velryb, kácením pralesů atd. Římští katholíci stojí někde mezi: na jedné straně si (aspoň dnes) uvědomují pravdivost a správnost žití podle svatootcovského receptu, na druhou stranu ovšem v římskokatholické mentalitě můžeme rozeznat zárodky mentality protestantské, která svým kořistnictvím ekologickou krisi způsobila.
OdpovědětVymazatTo je skvělý komentář Vodníku, vnímám to stejně, i když se v této problematice vyznám nepochybně méně než Vy. Zajímavou otázkou pak je, jestli má organisovaná víra, ať již katolictví, protestanství, nebo pravoslaví, v dnešní sekulární Evropě budoucnost. Případně, jestliže v některých z jejich metafyzických předpokladů vidíme zárodky současných společenských problémů, jestli by měla mít budoucnost (ne, že by toto rozhodnutí spočívalo na filozofech, samozřejmě)? Problém není ani tak v tom, že by lidé v dnešní době v nic nevěřili, jako spíše, že tuto víru popírají (např. liberálové, typická diagnóza), nebo, či důsledkem čehož, podle svého přesvědčení nejednají, neboť je jen podvědomé (ne sociálně, či institucionálně organisované) a tím i roztříštěné, nekonsistentní a plytké.
OdpovědětVymazatNe, že bych vylučoval sám sebe z analýzy, pocházím z ateistické rodiny a do vcelku nedávné doby jsem se i za ateistu považoval. Bez toho, aniž bych se hlásil k nějaké víře, jsem dnes k ateismu kritický, protože mi připadá v některých svých podobách v současné době ještě více fanatický, než kdysi mnohá organisovaná (monoteistická) náboženství.
Zní mi to podobně jako "Zen a umění údržby motocyklu."
OdpovědětVymazatGogo: "Zen a umění údržby motocyklu", o té knize jsem už slyšel, jen si už nevybavuji o čem je?
OdpovědětVymazatUž si vzpomínám, autor se tam tuším snaží ukázat, že některé hodnoty se nedají redukovat na peníze-universální hodnoty, či prostředek směny, ale že mají čistě duchovní dimenzi?
OdpovědětVymazatTu knihu jsem četl poměrně dávno a použil jsem ji zde prakticky jen kvůli názvu.
OdpovědětVymazatByl to příběh VŠ učitele, který po nějaké době nazřel nesmyslnost toho, co učil (já jsem taky nepochopil co to vyučoval, byl to nějaký velmi kecací neurčitý předmět) Jezdil pak na mašině státy ,hloubal nad každodenními událostmi a jevilo to záblesky zdravého selského rozumu. Se zenem to podle mého moc nemělo, ale na mě nedejte, já tomu nerozumím.
Zde jsem to použil opravdu jen pro ten název, ale mohl jsem stejně dobře napsat "Pohanství a pěstování begónií" nebo cokoliv jiného. Já myslím, že pan Ježíš (pokud žil) by se asi velmi podivoval, co všechno se mu přisuzuje. I ta dnes moderní ekologie. Tehdy na to tolik nehleděli, i když zkušenosti se zasolováním půdy v Mezopotámii nebo vysušováním Afriky už byly. Já myslím, že nejlepším přístupem je analytická racionalita a ne víra nebo sektářské doktrinářství.
"Já myslím, že nejlepším přístupem je analytická racionalita a ne víra nebo sektářské doktrinářství."
OdpovědětVymazatA já měl doposud za to, že to byl právě rozvoj této "racionality", který lze krásně vidět již například u Francise Bacona, který nás dovedl k modernistickému šílenství a s ním spojené představě o člověku jako "pánu universa". Ale to je na delší pojednání, i ta víra v Rozum je koneckonců jen víra, která je odlišná od těch ostatních "jen" velmi důležitým faktem: že chce zapřít sebe sama.
Já nemyslím snílky, kteří mají neustálou potřebu se vztahovat k novým modlám, mnohdy směšným.
OdpovědětVymazatTa "víra v Rozum" je přesně tohoto druhu.
Mám na mysli pochopení reality se schopností domyslet důsledky jednání. I když nevíme, zda je finální stav vůbec dosažitelný, každý krok nám přesto přináší spoustu nových možností - je otázka, jak s nimi naložíme.
Jestli nemáte motocykl, zkuste "Pú a tao".
OdpovědětVymazatAd Alkibiades: domnívám se, že návrat k "organisovanému náboženství" (mělo by se ale jednat spíše o živou a funkční víru s platným metafysickým rozměrem) je v Evropě, resp. na Západě zcela illusorní. Navrch by to musel být návrat k pravé Církvi a tou je církev pravoslavná. Pokud by došlo z nějakých pro mě nepředstavitelných příčin k massálnímu revivalu římského katholicismu, jen by se ten proces pozdržel na nějakou (možná i dlouhou) dobu, ale v římském katholicismu jsou zárodky toho všeho, co nás sužuje. Paradoxní je, že ten návrat zůstává theoreticky možný v každém okamžiku, ale lidé prostě nechtějí. A nechtějí proto, že jsou postupujícím úpadkem duchovního zření a uvědomění tak zaslepeni, že nechápou ty nejzákladnější souvislosti. Tj. to, co stojí v Apokalypse, se theoreticky vůbec stát nemusí a lidé mají v každém okamžiku možnost tomu zabránit. Ale nechtějí.
OdpovědětVymazatTakže souhrnně odpovídám na Vaši otázku: myslím se, že by (organisovaná náboženství) budoucnost mít rozhodně měla, ale bohužel ji nemá a IMHO ani mít nebude.
Já myslím, že pan Ježíš (pokud žil) by se asi velmi podivoval, co všechno se mu přisuzuje. I ta dnes moderní ekologie.Pokud myslíš ekologii jako vědu, ideologii, tak ta se mu nepřisuzuje. Jak jsem napsal, řada těch "ekologických" pravoslavných statí je právě kritikou ideologie ekologismu, která se snaží zavádět všelijaké přírodě a planetě přátelské postupy, aniž by jim dala solidní fundament - a tím je právě ta víra a život podle Božích přikázání.
OdpovědětVymazatPohan Alkibiades by Ti mohl napsat o tom, jak Indiáni prosili za odpuštění zvíře, které museli zabít pro obživu. Pro ně byla celá příroda chrám, stromy, kytky, kameny měly "duši". Pro ně bělošské vraždění bisonů muselo vypadat jako holokaust. Bohužel, od nich se nemůžeme učit. Nicméně opravdový křesťanský život by plynul ve stejné harmonii s přírodou jako u těchto "pohanů".
A ke které pravé Církvi? Starokalendářní nebo novokalendářní? Pokud ke starokalendářní, tak k matthewitům nebo florinitům?
OdpovědětVymazatProblém není ani tak v tom, že by lidé v dnešní době v nic nevěřili, jako spíše, že tuto víru popírají (např. liberálové, typická diagnóza), nebo, či důsledkem čehož, podle svého přesvědčení nejednají, neboť je jen podvědomé (ne sociálně, či institucionálně organisované) a tím i roztříštěné, nekonsistentní a plytké.
OdpovědětVymazatDomnívám se, že znakem liberalismu není popírat víru. Znakem liberalismu je sekularisace.
Ani středověký člověk své jednání v drtivé většině případů nereflektoval a jednal podvědomě.
Domnívám se, že znakem liberalismu není popírat víru. Znakem liberalismu je sekularisace.Což je samozřejmě jedno a totéž. Liberalismus své metafyzické teze zamlčí a pak se holedbá svou "neutralitou".
OdpovědětVymazatNesmysl. USA jsou nejvíce sekulární stát na světě a je tam nejvíce věřících. UK jsou nejvíce antisekulární demokracie a je tam věřících jen málo.
OdpovědětVymazatAno, ale co ta sekularizace znamená? Pouze to, že jedny hodnoty (které jsou nutně postaveny na určité metafyzické bázi) nahradily hodnoty jiné. To, že je ve Spojených státech velké množství věřících a zároveň je to sekulární společnost (i když i tato nálepka neodpovídá tomu, co si pod ní představí člověk v Evropě: USA je snad nejlepším příkladem sekulárního náboženství, s neustálými referencemi na Boha, prozřetelnost, téměř zbožné uctívání otců zakladatelů, státní symbolika, bankovky, pozdrav vlajce atd.) se s tím nevylučuje, člověk může být věřícím do té doby, dokud je jeho víra podřízena (neustále expanzivnějším liberálním, kdy nejvyšší soud postupně "reinterpretací" konstituce rozšiřuje pravomoce federální vlády) hodnotám společnosti, které je mohou kdykoliv přebít.
OdpovědětVymazatAno Vodníku - úcta k životu jak ji popisuješ u Indiánů a kterou můžeme očekávat u všech skupin závislých na přírodě způsobem, kdy oni jsou si vědomi své závislosti na ní, pro nás budiž poučením. Jen je třeba být připraven na tvrdší denní realitu. Zatímco zhýčkaný salonní ochránce přírody kupuje pouze kuřecí prsíčka v PE folii, člověk žijící blíž přírodě to kuře sní celé a také si ho sám zabije.
OdpovědětVymazatŘekl bych, že i středověký Evropan (což je období, ve kterém očekávám že naši předci brali víru opravdu vážně) byl sice vyznáním křesťan, ale každodennost kolem hospodářství se odehrávala víceméně v duchu prastarých zemědělských tradic, rozhodně bližších prvotnímu, předkřesťanskému kultu, dnes pro nás nadobro ztracenému.
Křesťanství má podle mého s ekologií společného asi tolik co s údržnou bicyklu. Tj. kdo chce, své si najde.
Sekularisace znamená důsledné oddělení státu a církve, tedy něco, k čemu pravoslaví nebo islám (s výjimkou Turecka) dosud nebyl schopen dospět.
OdpovědětVymazatGogo: ano, středověký křesťan, podobně jako pohan před ním nebo Indián ještě nedávno, si byl vědom své závislosti na okolní přírodě a podle toho jednal. Ztrátu tohoto vědomí má na svědomí právě ten racionalism, jak na to správně upozornil Alkibiades, resp. jeho disproporční hypertrofie oproti jiným oblastem a způsobům vědomí a poznání. Jde ruku v ruce s odpadením od pravého křesťanství, ke kterému na Západě v raném středověku došlo.
OdpovědětVymazatEkologie není otázkou výběru (od slova "vybírat si" pochází slovo "herese"!), nýbrž je zcela integrální součástí a přirozeným důsledkem pravého křesťanského žití. A to, že se toto povědomí na Západě vytratilo, je zároveň jedním z důkazů pokaženosti okcidentálního křesťanství.
Sice si nejsem jist tezí "jde ruku v ruce s odpadením od pravého křesťanství", postrádám na to dostatek vlastního studia (z mých čistě osobních předsudků se mi zdá, že křesťanství onen racionalismus k sobě propašovalo již v tom momentě, kdy popřelo existenci jiných bohů a jiných hodnot než samu sebe - což je evidentně předstupeň k Descartově "foundational science", založené na vysvětlení celého světa pouze dle jednoho metafyzického principu, popírajíc vysvětlení kultur jiných), ale s ekologismem jako se "zcela integrální součástí a přirozeným důsledkem pravého křesťanského žití," se nedá než souhlasit. Pokud je člověk jen pouhou součástí světa, jenž jej přesahuje a jehož smysl mu uniká (a je tak vždy potřeba uchýlit se k metafyzice), nelze se chovat k již existujícímu řádu jinak než s úctou, pokorou a respektem. Je zajímavé, že Římské katolictví stejnou "ekologickou pokoru" vždy projevovalo v přístupu k potratům ("člověk život nedal, proto jej nemůže ani vzít"), ale nevztáhlo jej na přírodu jako takovou...
OdpovědětVymazatSouhlas s tím, že ekologie není otázkou výběru, nebo aspooň ne moc širokého.
OdpovědětVymazatJen pořád nechápu co je na tom křesťanského. Podle mě je to čisté uvědomění si omezenosti zdrojů a schopnosti domyslet důsledky současného chování. Hrubě redukováno, jde o schopnost trvale přežít - to je základ.
Středověký křesťan se ekologicky samozřejmě nechoval. Nechovají se tak ani dnešní Papuánci. Důvodem jejich přežívání je nízká hustota zalidnění a technologická nedostatečnost. Lokálně je možné vyplenit les, ale globálně to nemá moc vliv, tak se dá přestěhovat.
Já jsem v tomto ohledu dost cynik - buď živočich žije (pasivně) v rámci své niky anebo se snaží přizpůsobovat okolí tak, jak mu vyhovuje (dělá to i bobr). Jde pak o to, jakou populaci příroda snese a jak moc se přitom vzdálí od původní rovnováhy.
Je třeba si uvědomit, že nikdy nejde o chimérické ideály, nýbrž pouze a jen o nalezení časově stabilního řešení. Dlužno říct, že takové stavy se vyznačují zejména tím, že populace zůstává nerostoucí, ať už je to způsobeno nemocemi, válkami nebo nějakým jiným omezením. Jakýkoliv pokrok v léčení, výživě atd. má za následek zvyšování populace a nároků na zdroje. V jistém smyslu byl jedním z prvních ekologů Malthus :-)
Ideál neleží ve středověku a bojím se že ani v neolitu, kdy začali naši předci pěstovat plodiny a chovat zvířata. Podle mého s tím křesťanství vůbec nesouvisí.
Tím myslím, že pravidla, která zavádí, nezakládají nutně vysokou pravděpodobnost trvalého a stabilního života populace.
Možná bychom si pro začátek mohli zkusit zadefinovat, co budeme pro naši diskusi považovat za ekologický cíl. Já navrhuji již uvedený rovnovážný stav bez hodnotících aspektů.
popřelo existenci jiných bohů a jiných hodnot než samu sebeTo je přirozeným právem a nakonec i charakteristikou každého exoterického náboženství; na esoterické rovině se to samozřejmě jeví jinak. Ty exoterické formy nesou v sobě - v situaci, kdy jsou nesprávně pochopeny/uplatňovány - vždy nějaká risika: křesťanství výlučnost, islám dobyvačnost, judaism rasism, buddhism laxnost atd. (Malá poznámka k těm "jiným bohům": pokud nějaké pohanství vyznává skutečné mnohobožství, bez jednotícího metafysického Principu, o který v podstatě jde, je už v té úpadkové fasi.)
OdpovědětVymazatJen pořád nechápu co je na tom křesťanského. Nejde o křesťanství. Jde o to, že správně žitá víra s platným metafysickým kontextem - a to je v našem okruhu (pravoslavné) křesťanství - v sobě nese způsob existence, který respektuje tu Tebou uváděnou rovnováhu. Bylo tomu tak v neolitu a kdykoli kdekoli na světě, kde tato podmínka byla splněna, tedy ne nutně jen v křesťanství. Práve ten proces, ke kterému na Západě v posledních cca 1000 letech došlo (tj. to odpadení s uváděnými následky) je z historické a planetární perspektivy anomální, důsledky katastrofální a výsledky na sebe nenechají dlouho čekat (vlastně už je pozorujeme, jen ne každý si to uvědomuje).
OdpovědětVymazat"Malá poznámka k těm "jiným bohům": pokud nějaké pohanství vyznává skutečné mnohobožství, bez jednotícího metafysického Principu, o který v podstatě jde, je už v té úpadkové fasi."
OdpovědětVymazatTo je nicméně skvělý postřeh a námět na studium, v tom jste mě dostal.
..(pravoslavné) křesťanství - v sobě nese způsob existence, který respektuje tu Tebou uváděnou rovnováhu.
OdpovědětVymazat...
To je hezké tvrzení, jen se mi nezdá, že by tomu tak skutečně bylo. Vždyť křesťanství je vysloveně zaměřené na člověka, dokonce ho staví nad zvířata nejen jako nejvyšší stupeň, ale i tím, že má duši, kterou ostatním živočichům upírá. Je to homocentrický kult.
Jediné, co snad může povrchně mást, jsou pokrytecké proklamace o životě v chudobě, skromnosti a odříkání, které by snad mohly i vést k uměřené spotřebě, ale tohle samo o sobě je žalostně málo a je navíc vyváženo resignací na přírodní vědy, takže podle mého jsme v mínusu. (tím netvrdím, že dnes nejsme - sice zkoumáme jak diví, ale o to víc zase zatěžujeme). Mám-li si vybrat, volím druhou možnost, která v sobě nese alespoň jistý potenciál - šanci, že technologie využijeme rozumným směrem.
Je to homocentrický kult.
OdpovědětVymazatNa tom přece není nic špatného. Tvrdit, že člověk stojí na stejné úrovni jako žížala, je očividný nesmysl. Ale protože stojí výš, má taky za žížalu určitou zodpovědnost. V případě rovnosti by ji neměl - anebo by ji měli vzájemně. Proto je plundrování přírody, kterou dostal člověk od Boha do opatrování, životem proti Božím zákonům.
pokrytecké proklamace o životě v chudobě, skromnosti a odříkání, které by snad mohly i vést k uměřené spotřebě
Jednak nevím proč pokrytecké (mluvíme o křesťanském životě jak by měl vypadat, a křesťanství nás neučí žít v "pokrytecké chudobě), ale hlavně to je jen vedlejší doprovodný fenomen. To hlavní, v čem je křesťanství (a jakákoli správná víra) ekologické, jsem uvedl v prvním odstavci.
tohle samo o sobě je žalostně málo a je navíc vyváženo resignací na přírodní vědy,
Nemyslím, že je to málo. Naopak, ukázalo se, že resignace na to (jak Ty říkáš) "žalostně málo" si vposled vynutila rozvoj přírodních věd, jichž se teď chytáme jako hovno košile, abychom vyřešili situaci, kterou jsme nastolili tím, že jsme je rozvíjeli na úkor toho Tvého "žalostně mála"...
>Tvrdit, že člověk stojí na stejné úrovni jako žížala, je očividný nesmysl.
OdpovědětVymazatNe tak úplně, je to věc měřítka. Ve srovnání žížala x kámen, je rozdíl člověk x žížala přehlédnutelný. Žížala má skoro kompletně stejnou biochemii jako my, většina molekulárních strojů je skoro stejná atd. Jinými slovy, žížala je skoro stejný "zázrak" přírody, jako člověk.
>Ale protože stojí výš, má taky za žížalu určitou zodpovědnost.
Nic jako odpovědnost v biologii neexistuje. Základem všeho je (odobní nebo druhové) sobectví, nebo chcete-li pud sebezáchovy. Moudrý a mocný egoista ví, že bez žížaly nebude ani on (viz uloha žížal při kultivaci ornice).
>Proto je plundrování přírody, kterou dostal člověk od Boha do opatrování, životem proti Božím zákonům.
Plundrování přírody je jen hloupost, nebo lépe, nedostatečně promyšlený egoismus druhu:) Zničit přírodu ale dovedou i jiní tvorové, třeba taková sarančata.
Nikdo nám nic nedal, jen jsme měli štěstí a stihli civilizaci mezi dvěma celoplanetárními katastrofami.
Spojení "boží zákony" mě opravdu baví. Vzhledem ke značnému množství protichůdných náboženství existuje i velké množství protichůdných božích zákonů. Příroda je přitom jen jedna a je starší, než kterékoli z nich. A než se objevil člověk, fungovala docela dobře i bez znalosti těchto zákonů
Ad cnemo: mám na to jiný názor...
OdpovědětVymazatPodle nejnovějších závěrů biologické vědy nejvýše stojí ptáci. Tím se myslí to, že se ze stromu života oddělili nejpozději.
OdpovědětVymazatFlegr v Zamrzlé evoluci na p. 261 napsal, že druhu složenému z altruistických jedinců se daří lépe než druhu složenému ze sobců (zdroje ve svém prostředí využívá účinněji, a dosahuje proto v dlouhodobém průměru vyššího počtu jedinců).
OdpovědětVymazat>Flegr v Zamrzlé evoluci na p. 261 napsal, že druhu složenému z altruistických jedinců se daří lépe než druhu složenému ze sobců
OdpovědětVymazatAno, tento druh sobectví by se dal nazvat "druhovým" sobectvím. Proto se to v přírodě vyvinulo, že je to úspěšnější. Nakonec u člověka existuje něco podobného, sobectví vzhledem k tlupě, rodu, rodině, potomkům.
Říkat altruismu sobectví mi přijde více než zvláštní. V čem je ten altruism sobectvím?
OdpovědětVymazatZ hlediska skupin se opravdu nejlépe daří té, jejíž členové kooperují (lhostejno na jaké bázi). Čistý altruismus je velmi vzácný, nejčastější je altruismus na oplátku, který je vlastně zároveň stabilním bodem stále opakované hry a win-win strategií.
OdpovědětVymazatZ hlediska jednotlivce se nejlépe daří podvodníkovi ve společnosti altruistů - viz. článek o bagelmanovi na který odkazuje Nautilus.
Pokud si společnost nezavede očistné mechanismy, rozloží se ochota kooperovat. Nejsmutnější pak je, když největšími podvodníky jsou ti, kteří rozhodují o pravidlech a jejich výkladu. Zde se pak přímo nabízí paralela k HIV.
Říkat altruismu sobectví mi přijde více než zvláštní. V čem je ten altruism sobectvím?
OdpovědětVymazatV ohraničenosti skupiny. Pokud je systém postaven na všeobecné kooperaci a nějaká skupina začne upřednostňovat svoje členy, jde (zjednodušeně) pro insidera o altruismus, pro outsidera naopak o skupinový egoismus.
Vodník:
OdpovědětVymazatNikde nepíšu, že jsme na stejné úrovni s kroužkovci.
... Proto je plundrování přírody, kterou dostal člověk od Boha do opatrování, životem proti Božím zákonům...
Myslím, že na triviální poznatek, že plundrování (to by ale chtělo definovat) vede ke zkáze prostředí a v důsledku i ztrátě obživy, není třeba velké metafyziky.
Já neříkám, že křesťanství jde proti, pouze že je víceméně mimoběžné. Samozřejmě, kdo chce, najde si tam co potřebuje, většinou v obou směrech.
Nejvýše stojí ptáci...
OdpovědětVymazathmmm, já někdy Petersi nevím, zda si z nás tak trochu neutahujete.
Jak se oddělili ze stromu života a čím ten strom pokračoval? Nejsou náhodou ptáci spíše potomky jedné z větví dinosaurů?
Když se nějaká skupina organismů oddělí od stromu života, tak už se dále nedělí na další skupiny stejné úrovně. Tady máte obrázek. Savci jsou na stromu života níže než ptáci.
OdpovědětVymazatAno, ptáci jsou potomci dinosaurů, kteří jako plazové stojí výše než savci, kteří jsou stejně jako oni blanatými obratlovci.