Dnes slavíme výročí Ježíšovy smrti. Ježíš byl na Velký pátek ukřižován a za tři dny vstal z mrtvých. Byl tedy celkem 3 dny mrtvý. Jak může být nesmrtelný Bůh 3 dny mrtvý?
Samozřejmě, že nemůže. Po těch nekonečných debatách o křesťanství byste už měl dávno vědět, že Ježíš Kristus byl pravý Bůh a pravý člověk, ve své osobě spojoval obě podstaty (oúsia). Smrti mohlo pochopitelně podlehnout jen jeho lidství, jako nesmrtelný Bůh v té době sestoupil do pekel, rozlomil jeho brány a vysvobodil odtamtud naše prarodiče Adama a Evu a duše zemřelých.
Dogmata nebývají "něčím podložena" v tom smyslu, v jakém se takové "podložení" očekává.
To jistě, ale měl jsem pocit, že Kristus spasil jen ty, kteří zemřeli po něm, spasení nepůsobilo "retroaktivně". To lze prokázat argumentem ad absurdum: Jestliže je podle křesťanů podmínkou spasení víra v Krista, nemohli být přece spaseni ti, kteří o jeho existenci neměi ani tušení.
Já v tom vidím jedno z největších tajemství křesťanské víry a metafysiky. Jsou to ovšem moje osobní doměnky, nikoli oficiální svatootcovská teologie.
Každopádně to implicitně naznačuje, že víra v Krista je (pro křesťany!) nutnou, nicméně (pro ostatní) ne jedinou cestou ke spáse. Ve spáse, ve Věčnosti, není žádné "před" a "po", jak jsem si to dovolil už kdysi popsat.
Ten příklad s Rychlými šípy je pěkný, ale neodpovídá na mou otázku: Z čeho odvozuješ, že Kristova oběť přinesla spásu hříšníkům, jejichž duše podle přísnějších norem Starého zákona propadly peklu? Můžeš tomu samozřejmě věřit a pak není důkazů nebo dedukcí, ale podle toho, jak jsem dosud rozuměl Bibli já, je smysl Kristovy oběti v tom, že smířil lidstvo s Hospodinem, který mu odpustil prvotní hřích.
"Z čeho odvozuješ, že Kristova oběť přinesla spásu hříšníkům, jejichž duše podle přísnějších norem Starého zákona propadly peklu? " To nebylo podle "přísnějších norem". Podle pravoslavné theologie ve starozákonní době i duše spravedlivých chodily do Hádu. Hádes není peklo, ale je to jakési "limbo", místo temné a nežádoucí. Teprve Kristovým příchodem bylo pro lidskou duši možné "přijít do nebe". Nesmíš si to ale představovat tak, že ty duše v tom Hádu "čekaly" x století na Krista! Po smrti se ocitly mimo obrázkový komiks (=mimo čas), takže na nic "čekat" nemusely, tam je přece všechno "naráz": létající míčky Černých jezdců i Mirek s Jarkou, ruku v ruce si slibující přátelství na život a na smrt.
Ono i s tím peklem to není zcela jednoznačné, ty duše hříšníků jsou i teď teprve v jakémsi "předpeklí"(?) a teprve Poslední soud vynese definitivní umístěnku. V Apokalypse se výslovně píše, že na konci bude zničena i "smrt a její říše" (Zj 20:14), přesto je víra v konečnost pekla pokládána za heresi (Origenes, byl z ní podezřelý i sv.Řehoř Nišský).
Pravoslavná církev nepovažovala nikdy za podstatné objasňovat tyhle otázky, kdy si nikdo z nás ani pořádně neumí představit, co to je "věčnost" (jistě ne nekonečný tok času). Pravoslavná církev považovala za podstatné vést lidi k tomu, aby se to doho "hořícího jezera" nedostali. To ostatní není vůbec tak důležité a dovíš se to včas, až to budeš potřebovat...;-)
Kristova oběť za naše hříchy rovněž není jediným, ba ani nejdůležitějším důvodem jeho příchodu, byť se to z římskokatolické optiky tak jeví. Nejdůležitějším důvodem bylo obožení naší lidské přirozenosti, abychom mohli dosáhnout obožení (theósis) i my. I o tom už jsem kdysi psal.
No jen aby ses nemýlil: oni to ve starověku třeba neuměli popsat terminologií moderní fysiky, ale o Věčnosti a o tom, jak to s ní a s námi je, věděli nepochybně víc než my.
A jak jsem uvedl: je to moje osobní vysvětlení dogmat církevní theologie a učení svatých otců, mohu se samozřejmě mýlit.
No právě ten člověk: obožený, s novým, proměněným tělem, schopný vstoupit do života věčného! Tato proměna naší lidské přirozenosti je podle pravoslaví tím nejdůležitějším důvodem Kristova příchodu.
Myslím, že to tak nelze říct. Kristus jako Syn boží se z Otce narodil přede všemi věky (viz přirovnání s Rychlými Šípy, v jistém smyslu se "stále rodí"). Tento nestvořený pravý Bůh se vtělil a jako člověk Ježíš žil na zemi, byl ukřižován, vstal z mrtvých a vystoupil na nebesa. Jakožto Syn sedí na pravici Otce, co se stalo s oboženým Ježíšovým tělem, které vynesl do věčnosti, to nevím, je jistě nějak účastno na životě věčném.
No přeci Ježíšovy - Na Boha a člověka. Jeho božství rozumím. Jeho pozemskému člověčenství taky, i když zde jsou veliké obtíže se Vševědoucností, Všemohocnoustí apod. Ale co jeho posmrtné člověčenství?
Počkat, o tom řeč nebyla: Vy jste mluvil o "rozpadu osobnosti". Zde cituji chalcedonský sněm:
"...(učíme se vyznávat)...Krista Syna, Pána, jednorozeného, kterého poznáváme ve dvou přirozenostech nesplývajících, neměnných, nerozlučných, neboť spojením nikterak nebyl rozdíl obou přirozeností odstraněn, ale naopak se uchovává vlastnost každé přirozenosti, spojující se do jedné osoby a jedné hypostase, který se neštěpí ani nerozděluje na dvě osobnosti, nýbrž je jeden a týž Syn a jednorozený Bůh Slovo, Pán Ježíš Kristus, jak dávno proroci o něm a jak sám Pán Ježíš Kristus nás učil, jakož nám též předal symbol otců našich."
Co se stalo s konkrétní jeho (Ježíšovou) lidskou přirozeností po smrti, to nevím. Vím jen, že nabyla schopnosti obožení, kterou má lidská přirozenost všech křesťanů (získává se křtem a myropomazáním a udržuje se Tajinami). Kde je Ježíšova tělesnost teď, to nevím (přiznám se, že mě to nikdy nijak netrápilo).
No, šlo mi o to, že se Ježíš narodil a zemřel. A nejen to, on navíc vstal z mrtvých. Jak se to váže s jeho božskou podstatou?
"Jakožto Syn sedí na pravici Otce, co se stalo s oboženým Ježíšovým tělem, které vynesl do věčnosti, to nevím, je jistě nějak účastno na životě věčném." To je podle mne rozpad osobnosti. Jako Syn někde sedí, jako člověk (vzkříšený) je zase jinde a má úplně jiné úkoly.
"...kterého poznáváme ve dvou přirozenostech nesplývajících, neměnných, nerozlučných..."
Z toho mohu spekulovat např. že ta lidská přirozenost sedí nerozlučně s božskou na pravici Otce, ale protože žádné takové dogma neznám (neříkám, že neexistuje), nechci si vymýšlet. Netvrdím, že je "někde jinde" a má "jiné úkoly".
"Jak může být nesmrtelný Bůh 3 dny mrtvý?"
OdpovědětVymazatSamozřejmě, že nemůže. Po těch nekonečných debatách o křesťanství byste už měl dávno vědět, že Ježíš Kristus byl pravý Bůh a pravý člověk, ve své osobě spojoval obě podstaty (oúsia). Smrti mohlo pochopitelně podlehnout jen jeho lidství, jako nesmrtelný Bůh v té době sestoupil do pekel, rozlomil jeho brány a vysvobodil odtamtud naše prarodiče Adama a Evu a duše zemřelých.
Velice zajímavé. Je to něčím podloženo?
OdpovědětVymazatDogmata nebývají "něčím podložena" v tom smyslu, v jakém se takové "podložení" očekává.
OdpovědětVymazatDogmata nebývají "něčím podložena" v tom smyslu, v jakém se takové "podložení" očekává.
OdpovědětVymazatTo jistě, ale měl jsem pocit, že Kristus spasil jen ty, kteří zemřeli po něm, spasení nepůsobilo "retroaktivně". To lze prokázat argumentem ad absurdum: Jestliže je podle křesťanů podmínkou spasení víra v Krista, nemohli být přece spaseni ti, kteří o jeho existenci neměi ani tušení.
Já v tom vidím jedno z největších tajemství křesťanské víry a metafysiky. Jsou to ovšem moje osobní doměnky, nikoli oficiální svatootcovská teologie.
OdpovědětVymazatKaždopádně to implicitně naznačuje, že víra v Krista je (pro křesťany!) nutnou, nicméně (pro ostatní) ne jedinou cestou ke spáse. Ve spáse, ve Věčnosti, není žádné "před" a "po", jak jsem si to dovolil už kdysi popsat.
Ten příklad s Rychlými šípy je pěkný, ale neodpovídá na mou otázku: Z čeho odvozuješ, že Kristova oběť přinesla spásu hříšníkům, jejichž duše podle přísnějších norem Starého zákona propadly peklu? Můžeš tomu samozřejmě věřit a pak není důkazů nebo dedukcí, ale podle toho, jak jsem dosud rozuměl Bibli já, je smysl Kristovy oběti v tom, že smířil lidstvo s Hospodinem, který mu odpustil prvotní hřích.
OdpovědětVymazat"Z čeho odvozuješ, že Kristova oběť přinesla spásu hříšníkům, jejichž duše podle přísnějších norem Starého zákona propadly peklu? "
OdpovědětVymazatTo nebylo podle "přísnějších norem". Podle pravoslavné theologie ve starozákonní době i duše spravedlivých chodily do Hádu. Hádes není peklo, ale je to jakési "limbo", místo temné a nežádoucí. Teprve Kristovým příchodem bylo pro lidskou duši možné "přijít do nebe". Nesmíš si to ale představovat tak, že ty duše v tom Hádu "čekaly" x století na Krista! Po smrti se ocitly mimo obrázkový komiks (=mimo čas), takže na nic "čekat" nemusely, tam je přece všechno "naráz": létající míčky Černých jezdců i Mirek s Jarkou, ruku v ruce si slibující přátelství na život a na smrt.
Ono i s tím peklem to není zcela jednoznačné, ty duše hříšníků jsou i teď teprve v jakémsi "předpeklí"(?) a teprve Poslední soud vynese definitivní umístěnku. V Apokalypse se výslovně píše, že na konci bude zničena i "smrt a její říše" (Zj 20:14), přesto je víra v konečnost pekla pokládána za heresi (Origenes, byl z ní podezřelý i sv.Řehoř Nišský).
Pravoslavná církev nepovažovala nikdy za podstatné objasňovat tyhle otázky, kdy si nikdo z nás ani pořádně neumí představit, co to je "věčnost" (jistě ne nekonečný tok času). Pravoslavná církev považovala za podstatné vést lidi k tomu, aby se to doho "hořícího jezera" nedostali. To ostatní není vůbec tak důležité a dovíš se to včas, až to budeš potřebovat...;-)
Kristova oběť za naše hříchy rovněž není jediným, ba ani nejdůležitějším důvodem jeho příchodu, byť se to z římskokatolické optiky tak jeví. Nejdůležitějším důvodem bylo obožení naší lidské přirozenosti, abychom mohli dosáhnout obožení (theósis) i my. I o tom už jsem kdysi psal.
Správný link je tady, musel jsem ho rozdělit na dvě řádky (nedaří se mi hyperlink, nevím proč, v předešlém komentáři ho mám...?)
OdpovědětVymazathttp://www.sprcha.com/comments/
2003/9/7/21516/73541/506#506
Po smrti se ocitly mimo obrázkový komiks (=mimo čas), takže na nic "čekat" nemusely, tam je přece všechno "naráz"...
OdpovědětVymazatTo je ale naprosto nestarověká představa, téměř cosi z theorie relativity. Mám obavu, aby tě neupálili pro heresi modernismu.
No jen aby ses nemýlil: oni to ve starověku třeba neuměli popsat terminologií moderní fysiky, ale o Věčnosti a o tom, jak to s ní a s námi je, věděli nepochybně víc než my.
OdpovědětVymazatA jak jsem uvedl: je to moje osobní vysvětlení dogmat církevní theologie a učení svatých otců, mohu se samozřejmě mýlit.
Nu dobrá, zemřel Ježíš jako člověk. Ale kdo tedy vstal z mrtvých?
OdpovědětVymazatad 3 dny. Aha. Díky za opravu. Vždycky mi to bylo divné. :-)
No právě ten člověk: obožený, s novým, proměněným tělem, schopný vstoupit do života věčného! Tato proměna naší lidské přirozenosti je podle pravoslaví tím nejdůležitějším důvodem Kristova příchodu.
OdpovědětVymazatTakže Kristus se jako člověk narodil v roce 0 a od té doby žije věčně, s výjimkou tří dní?
OdpovědětVymazatA jaké má důsledky jeho lidská stránka nyní?
Myslím, že to tak nelze říct. Kristus jako Syn boží se z Otce narodil přede všemi věky (viz přirovnání s Rychlými Šípy, v jistém smyslu se "stále rodí"). Tento nestvořený pravý Bůh se vtělil a jako člověk Ježíš žil na zemi, byl ukřižován, vstal z mrtvých a vystoupil na nebesa. Jakožto Syn sedí na pravici Otce, co se stalo s oboženým Ježíšovým tělem, které vynesl do věčnosti, to nevím, je jistě nějak účastno na životě věčném.
OdpovědětVymazatO Kristu jako Bohu nepochybuji. Jde mi o něj jako člověka. A tento rozpad osobnosti je pofidérní.
OdpovědětVymazatJaký rozpad? Jaké osobnosti?
OdpovědětVymazatNo přeci Ježíšovy - Na Boha a člověka. Jeho božství rozumím. Jeho pozemskému člověčenství taky, i když zde jsou veliké obtíže se Vševědoucností, Všemohocnoustí apod. Ale co jeho posmrtné člověčenství?
OdpovědětVymazatPočkat, o tom řeč nebyla: Vy jste mluvil o "rozpadu osobnosti". Zde cituji chalcedonský sněm:
OdpovědětVymazat"...(učíme se vyznávat)...Krista Syna, Pána, jednorozeného, kterého poznáváme ve dvou přirozenostech nesplývajících, neměnných, nerozlučných, neboť spojením nikterak nebyl rozdíl obou přirozeností odstraněn, ale naopak se uchovává vlastnost každé přirozenosti, spojující se do jedné osoby a jedné hypostase, který se neštěpí ani nerozděluje na dvě osobnosti, nýbrž je jeden a týž Syn a jednorozený Bůh Slovo, Pán Ježíš Kristus, jak dávno proroci o něm a jak sám Pán Ježíš Kristus nás učil, jakož nám též předal symbol otců našich."
Co se stalo s konkrétní jeho (Ježíšovou) lidskou přirozeností po smrti, to nevím. Vím jen, že nabyla schopnosti obožení, kterou má lidská přirozenost všech křesťanů (získává se křtem a myropomazáním a udržuje se Tajinami). Kde je Ježíšova tělesnost teď, to nevím (přiznám se, že mě to nikdy nijak netrápilo).
No, šlo mi o to, že se Ježíš narodil a zemřel. A nejen to, on navíc vstal z mrtvých. Jak se to váže s jeho božskou podstatou?
OdpovědětVymazat"Jakožto Syn sedí na pravici Otce, co se stalo s oboženým Ježíšovým tělem, které vynesl do věčnosti, to nevím, je jistě nějak účastno na životě věčném." To je podle mne rozpad osobnosti. Jako Syn někde sedí, jako člověk (vzkříšený) je zase jinde a má úplně jiné úkoly.
Tak ještě jednou:
OdpovědětVymazat"...kterého poznáváme ve dvou přirozenostech nesplývajících, neměnných, nerozlučných..."
Z toho mohu spekulovat např. že ta lidská přirozenost sedí nerozlučně s božskou na pravici Otce, ale protože žádné takové dogma neznám (neříkám, že neexistuje), nechci si vymýšlet. Netvrdím, že je "někde jinde" a má "jiné úkoly".
OK. A tu lidskou přirozenost měl také od počátku věků?
OdpovědětVymazatSamozřejmě, že ne! Tu na sebe vzal svým Vtělením.
OdpovědětVymazatPak je divné, že jeho člověčenskost má počátek, ale nemá konec.
OdpovědětVymazatProč by to mělo být divné? To je osud každého z nás lidí, po Posledním soudu a zmrtvýchvstání.
OdpovědětVymazatInu, protože je to rozdvojení osobnosti.
OdpovědětVymazat