O čem si povídají křesťané

Přetiskuji část konverzace ze serveru http://www.christnet.cz


Je na něm dobře vidět celková úroveň části těchto lidí, ale i skutečnost, že za určitých okolností tam mohou být dost nebezpečné tendence.




Ó Jeruzaléme, 5.4. 2002

Václav Slavíček, slavicekorfinet.cz

Vřele doporučuji zcela nestrannou knihu Ó Jeruzaléme, kde palestinskou stranu popisuje Francouz a Izraelskou Brit.

Neznám nic objektivnějšího o tomto konfliktu.

Radkův názor rozhodně objektivní není.

Tento příspěvek je reakcí na RE: Církev chrání teroristy?

______

RE: Ó Jeruzaléme, 5.4. 2002

Radek Zizlavsky, radek_17volny.cz

V cem?

Tento příspěvek je reakcí na Ó Jeruzaléme

______

RE: Ó Jeruzaléme, 5.4. 2002

Václav Slavíček, slavicekorfinet.cz

Jednoduché, píšeš stále jen o jedné straně. Objektivita je v pohledu na obě strany. Aspoň pohledu, když už vůbec nechceš vážit kdo opravdu je první v konfliktu.

Taky o tom je ta knížka.

Humorné jsou pasáže o Velkém Muftím Jeruzalémském, absolutním kámošovi Goeringa:-(((

Tento příspěvek je reakcí na RE: Ó Jeruzaléme

______

RE: Ó Jeruzaléme, 5.4. 2002

Radek Zizlavsky, radek_17volny.cz

To knizku jsem precetl.

Jinak se naprosto nesnazim hodnotit ten konflikt ani porovnavat obe strany. Nakonec Izraelci jsou nepochybne na daleko vyssi kulturni urovni nez Palestinci a lze od nich ocekavat daleko civilizovanejsi jednani.

Jedine, co chci vyjadrit je naprosta neakceptovatelnost izraelske politiky mimosoudnich poprav. K tomu by opravdu nikdo nemel mlcet. To ale naprosto neznamena, ze bych se v konfliktu jako takovem stavel na stranu Palestincu.

Tento příspěvek je reakcí na RE: Ó Jeruzaléme

______

Mimosoudní popravy, 6.4. 2002

Ignác Pospíšil, Igi_cinikseznam.cz

Já narozdíl od vás s těmito "mimosoudními popravami" (resp. cíleným zabitím) víceméně souhlasím. Pokud se nemýlím, týkají se těch Palestinců, u kterých existují závažné důkazy o jejich teroristické činnosti a které přitom NENÍ MOŽN0 ZATKNOUT. Navíc v posledních měsících byla tato skupina omezena na jedince, u kterých existuje důvodné podezření, že právě organizují nebo se v nejbližší době chystají spáchat teroristický útok.

Tyto osoby jsou navíc uvedeny na seznamu, který izraelská vláda předala Arafatovi: "Zatkněte je, nebo je budeme muset zabít." Arafat je nechává běhat a tak je Izraelci střílejí. Ostatně to celé lze charakterizovat jako regulérní válku. A zabíjet nepřítele není poprava. A terorista je v jistém smyslu voják - resp. jeho nejhorší možná karikatura. a nestane se civilistou jen proto, že si vyjímečně nechal samopal doma.

Je to možná kruté, ale necítím právo toto kritizovat jako státní terorismus nebo něco podobného.

Tím ovšem neříkám, že je mi Šaron nějak sympatický a že nepatří za mříže (zejména za Libanon a za to, že má podíl na vzniku této infantiády). Nicméně ve srovnání s Arafatem je skorem neviňátko. Alespoň ve sém chování dnes.

Tento příspěvek je reakcí na RE: Ó Jeruzaléme

______

RE: Mimosoudni popravy, 6.4. 2002

Radek Zizlavsky, radek_17volny.cz

Pane Pospisil,

k Vasemu pojeti mam nekolik namitek:

1/ neexistence valecneho stavu mezi Izraelem a Palestinou.

2/ I kdyby existoval valecny stav, tak byl Izrael opravnil pouze k obsazeni nepratelskeho uzemi a pripadnemu usmrceni bojujicich protivniku. Nebojujici podezreli civiliste nejsou legitimnim objektem ozbrojeneho utoku ani v pripade existence valecneho stavu. I za valky by trvala nutnost zatceni a postaveni pred soud.

3/ Fakt, ze mimosoudni popravy jsou dlouhodobou politikou izraelskych vlad a nelze je omlouvat soucasnou intifadou. Jiz davno pred ni byli pristizeni agenti Mosadu s kanadskymi pasy pri pokusu o spachani vrazdy na uzemi Jordanska. Pod tihou dukazu se sama Izraelska vlada musela priznat, omluvit se Kanade a za propusteni svych vrazednych agentu propustit politicke vezne urcene Jordanskym kralem. Pritom politika mimosoudnich poprav je jeste daleko starsiho data. Sam jsem byl puvodne jako krestan vyucovan lasce k Izraeli a modlitbam za tuto zemi. Zacal jsem proto i cist literaturu, ktera se dejinami Izraele zabyvala. Izraelsky rezim (nikoli narod, ten zustava Hospodinovym vyvolenym) me sympatie ztratil, kdyz jsem se v jedne silne poizraelske knize oslavujici jeji armadu docetl, jak clenove izraelske vlady !!!hlasuji!!! o mimosoudnich popravach. Tedy o zivote a smrti nerozhoduje nezavisly soud, ale clenove exekutivy. Kniha se pritom zabyvala deji starymi desitky let. Tento strasny zlocin tedy neni necim, co by vyvstalo jako reakce na intifadu, ale je projevem statne-teroristickeho charakteru Izraelskeho statu po cela desetileti!

4/ Absurdnost celeho pocinani. I kdybych zapomnel na presumci neviny a pripustil, ze nekteri z tech, na ktere bylo utoceno, byli opravdu zapojeni do pripavy atentatu, tak je zjevne, ze jejich zavrazdeni jen prileje olej do ohne. Je jasne, jake rozhorceni musi mimosoudni popravy vyvolavat v muslimske, jiz tak hluboce ponizene, populaci. I kdyby zavrazdeni opravdu byli teroristy, tak nepochybuji, ze na jejich vrazdu zareaguji spousty jinych Palestincu rozhodnutim obetovat svuj zivot v sebevrazednem aktu pomsty. I kdyz tedy pominu nepominutelny pravni aspekt jednani Izraele, tak je zde predevsim skutecnost, ze izraelske jednani roztaci kola nasili a zvysuje nebezpeci i pro samotne Izraelske obcany, kteri jsou takto vystavovani daleko vetsi intenzite utoku. Nevim, zda jsou izraelsti predstavitele tak hloupi, nebo cilene dmychaji certstvy vzduch do ohne konfliktu, aby vyloucili usmireni a nemuseli jednat o navraceni okupovanych uzemi. V prvnim pripade jde o haseni pozaru prilevanim benzinu, ve druhem o vedomou snahu ohen konfliktu co nejvice rozsirit. Oboji je vsak zavrzenihodne.

Tento příspěvek je reakcí na RE: Ó Jeruzaléme

______

RE: Církev chrání teroristy?, 5.4. 2002

Václav Slavíček, slavicekorfinet.cz

Ten kostel jim nikdo neposkytnul, prostě ho zabrali. Je tam stovka Palesticů a jako rukojmí cca 60 lidí z různých církví.

Vlezli tam zadem od Herodovy cisterny, ten vchod znám.

Místo Kristova narození taky může být rozstříleno oběma stranami.

Tento příspěvek je reakcí na Církev chrání teroristy?

______

re: mimosoudní popravy, 7.4. 2002

Ignác Pospíšil, Igi_cinikseznam.cz

Panu Zizlavskemu: V posledních měsících jsou "mimosoudní popravy" omezeny na ty, co v daném okamžiku řídí teroristckou nnost nebo se bezprostředně chystají teroristický čin spáchat a NENÍ JE MOŽNÉ ZATKNOUT. Na tom nevidím nic špatného - když nějací teroristé zajmou rukojmí a chtějí je zabít, taky je spec. oddíly zlikvidují bez ohledu na presumpci neviny. Pokud existují opravdu věrohodné důkazy o tom, že se dotyčný chová výše zmíněným způsobem, pak jeho zabití lze hodnotit podstatě jako situaci, kdy protiteroristická jednotka zlikviduje terorisy mající rukojmí nebo chystající se odpálit nálož bůhvíkde, popř. prchající teoristy, kteří nesložili zbraně. Je to kruté, ale nutné. Tím neříkám, že každé zanedbání a každý omyl nesmí být vyšetřen či potrestán. Důkazy musí být jednoznačné. Jmenujte mi jediný případ za poslední půlrok, kdy nebyly splněny vstupní podmínky a "cíl" byl zvolen chybně.

______

re: mimosoudní popravy, 7.4. 2002

Radek Zizlavsky, radek_17volny.cz

Ja samozrejme nemam podklady, na zaklade kterych bylo rozhodovano koho zabit a nemohu tudiz posoudit, zda slo o teroristy ci nikoli.

Je vsak zjevne, ze kdyz je misto podezreleho vyvrazdena jeho rodina ci jako minuly tyden tezce popalen desetilety chlapec, tak obeti vcelku zjevne zadnymi teroristy nebyly. Priznavam, ze utok na desetileteho chlapce nebyl umyslny. Jelikoz cela operace nebyla legitimni, vina na Izraelske vlade stejne lezi.

Chtel bych vsak predevsim upozornit na zamenu ve Vasich argumentech. Pokud nekdo drzi rukojmi ci aktivne provadi teroristickou akci, pak je opravnenym tercem zasahu bezpecnostnich sil. Plati to tak v Evrope a nikdy jsem nekritizoval Izraelce za strelbu na atentatniky. Neco jineho je otazka lidi, kteri utok aktivne neprovadeji, ale u kterych existuje podezreni, ze se podileli na jeho planovani ci logisticke priprave. Tam je opravdu v kazdem civilizovanem pravnim state veci nezavisleho soudu a nikoli exekutivy ci bezpecnnostnich slozek rozhodnout o validite dukazu proti takovemu cloveku svedcicich.

Tento příspěvek je reakcí na re: mimosoudní popravy

______

re: mimosoudní popravy, 7.4. 2002

Ignác Pospíšil, Igi_cinikseznam.cz

Jenže v civilizovaném státě je možnost takového zatknout, vyslechnout, vyšetřit a odsoudit. A jelikož Araftova samospráva oto úmyslně znemožňuje, dostávám se do zcela necivilizované situace, kterou je třeba nějak vyřešit. A možnosti jsou tři: a) nechat ho, ať řádí dál, b) přijít si pro něj (děje se teď a taky to spoustu lidí moc nenadchlo), či c) zabít ho. Jaké řešení je podle vás nejlepší? Z vašich příspěvků se zdá, že A, ale to se zase nelíbí mě. Rozhodně se neodvažuji tvrdit, že C či B je horší než A, naopak, A považuji za nejhorší možnost.

Tento příspěvek je reakcí na re: mimosoudní popravy

______

re: mimosoudní popravy, 7.4. 2002

Radek Zizlavsky, radek_17volny.cz

za optimalni bych povazoval variantu D/ - stazeni z okupovanych uzemi, vybudovani ostnateho dratu na hranici a zakazani prechodu hranic mezi Palestinou a Izraelem. Jde o reseni legitimni, ktere zaroven vyvine na Arafatovu spravu tlak, aby se s teroristy vyrovnala (pro palestinskou ekonomiku je spoluprace s Izraelem klicova). Zaroven se radikalne omezi pocet atentatu, nebot bez prechodu na uzemi obyvane Zidy se nelze ucinnym zpusobem zasebevrazdit.

Reseni je tedy pravne legitimni, ucinne v tlaku na palestinske urady a ucinne k omezeni poctu atentatu.

Vyzaduje ovsem ukonceni okupace a opusteni osad vybudovanych v nitru Palestiny a tak izraelsti predstavitele zrejme radeji voli variantu mimosoudnich vrazd a nasledneho teroru proti vlastnimu obyvatelstvu.

Tento příspěvek je reakcí na re: mimosoudní popravy

______

re: mimosoudní popravy, 8.4. 2002

Ignác Pospíšil, Igi_cinikseznam.cz

Varianta d má jednu vadu: když tohle Izrael udělá, tak jednak naštve osadníky a jednak OSN, protože "Palestinský stát" je ekonomicky naprosto nesoběstačný a Izrael potřebuje. Palestinci často pracují přímo v Izraeli. Ostatně Izrael sám by se bez Palestinských dělníků obešel jen těžko.

Tento příspěvek je reakcí na re: mimosoudní popravy

______

re: mimosoudní popravy, 8.4. 2002

Radek Zizlavsky, radek_17volny.cz

Tohle je teda argument!

Kdyz Izrael provede legitimni uzavreni hranic (coz pri opakovanych pripadech vniknuti teroristu neni porusenim mezinarodniho prava), tak nastve OSN. (Jako by mu na teto organizaci nahle zacalo zalezet).

Zato kdyz v rozporu s rezoluci OSN okupuje palestinska uzemi, tak OSN asi nestve! Kdyz oproti jednohlasne vyzve RB OSN opustit obsazena palestinska mesta pokracuje v utoku, tak je mu cela OSN zcela putna a jeji nastvani ci nenastvani nema na jednani Izraelskych predstavitelu vliv. Vase argumenty opradu ztraceji soudnost.

Pokud Izrael neni ochoten nastvat osadniky, kteri jsou rozplzi v hloubce palestinskych uzemi, tak nemuzete hovorit o jeho ochote k miru. Mozna prave proto izraelska vlada cilene stupnuje konflikt, aby nemusela pristoupit na stazeni ze Zapadniho brehu a Gazy, coz je predem jasnym a jedinym moznym vysledkem jakychkoli mirovych jednani. (Pokud se ovsem stupnuje konflikt, tak se mirovym jednanim da do jiste miry vyhybat).

Jinak je pravda, ze kazdy stat, ktery se rozhodne jit cestou pravniho postupu, musi prinest obet. Ma mensi moznost pouzit libovolne nasili. Kdyz prijme pravne legitimni sankce, tak musi rovnez trpet ubytkem delniku a zastavenim vlastniho exportu na okupovana uzemi apod.. Rozdil mezi demokratickymi staty a temi ostatnimi je prave v tom, ze se rozhodly cenu spojenou se zachovanim prava zaplatit. V kazde demokraticke zemi napriklad beha po svobode rada zlocincu, kteri nemohli byt usvedceni pro nedostatek dukazu, procesne pravni komplikace apod. Jejich proste zastreleni nepochybne mohlo zabranit jejich pozdejsimu utoku na sporadane obcany. Presto se civilizovane staty radeji rozhodly prinest tuto obet a zustat demokratickymi a pravnimi spolecnostmi. Izrael naopak tuto cestu a cenu, kterou je za ni nutno zaplatit, odmitl.

Tento příspěvek je reakcí na re: mimosoudní popravy

______

re: mimosoudní popravy, 8.4. 2002

Václav Slavíček, slavicekorfinet.cz

No to je opravdu vrchol totální neinformovanosti jak to opravdu v Palestine vypadá.

Schválně, kolik je židů v pásmu Gaza? Kolik je Palestinců mimo autonopmní území na území státu Izrael ( a řekněme BEZ tzv. okupovaných území ).

Odpovím aspoň Gazu - cca 250 tisíc Izraelců tam žije.

Odstěhovat je navrhnul Šarik nedávno. Jenže Palestinci obrovsky protestovali, oni totiž ti Izraelci dávají Palestincům práci. To že tzam žijí znamená například vodu pro Palestince, elektřinu pro ně.

Zkus se zamyslet nad faktem, že obsazený Nábulus a Ramallah mají stále nepřerušenou dodávku vody a elektřiny. IZRAELSKÉ vody a elektriky. Představa, že tam vznikne Berlínská zeď je šílená. Podívej se na mapu Palestinských území... Hlavně je to šílené pro Palestince.

Tento příspěvek je reakcí na re: mimosoudní popravy

______

re: mimosoudní popravy, 8.4. 2002

Radek Zizlavsky, radek_17volny.cz

Mne je jasne, ze to znamena velmi tvrdou ranu palestinske ekonomice.

Jsem si vedom, ze Palestinska autonomni sprava nevyvinula dostatecnou snahu o likvidaci teoristu.

Pokud na toto Izrael reaguje mimosoudnimi popravami, tak se pouze snizuje na uroven teroristu. Arafata tim k nicemu nedonuti a za jednoho zabiteho teroristu povstane 7 mstitelu. Je to nelegitimni a nicemu to neprospiva.

Naproti tomu ekonomicka blokada je legitimni, znemozneni prechodu hranic teror zastavi ci radikalne omezi. A zhrouceni ekonomiky bude opravdovym tlakem na Arafata, aby s teroristy neco delal.

Ja s teroristy nesouhlasim, ani si nemyslim, ze se Izrael nema branit. Mimosoudni popravy jsou silenstvi, ktere nic neresi, predstavuje statni terorismu a stupnuje odhodlani palestinskeho obyvatelstva k pomste, aniz by teto pomste mohlo posleze zabranit.

Uzavreni hranic je legitimni a nesmirne ucinne jak ve smyslu tlaku na Arafata, tak i znemozneni teroristickych utoku.

Rimane kdysi rikali neco v tom smyslu Pravo, sice tvrde, ale pravo. Toto opatreni je vuci Palestine tvrde, ale je legitimni a nesmirne ucinne. Netvrdim, ze se proti terorismu nemuze postupovat durazne. Ale musi se postupovat (i) legitimnim zpusobem a (ii) ucinnym zpusobem. Soucasny postup je nelegitimni a nejen neucinny proti terorismu, ale naopak terorismus nade vsechny meze stupnujici.

Tento příspěvek je reakcí na re: mimosoudní popravy

______

Varianta D je neuskutečnitelná, 8.4. 2002

Jan Kohout, Jan.Kohoutvabo.cz

Pane Žižlavský,

Váš návrh varianty D, který je neuskutečnitelný, Vaše poukazování na neexistenci válečného stavu, který je nerealizovatelný, svědčí o tom, že vycházíte spíše z emocí než z faktů.

Tento příspěvek je reakcí na re: mimosoudní popravy

______

re: mimosoudní popravy, 8.4. 2002

Václav Slavíček, slavicekorfinet.cz

Hahaha. O seznamu k zätčení předaném Palestinci je zcela jasno. Jsou to lidé, kteří provedli a připravili atentáty. Potvrzuje to i fakt, že vesměs byli zatčeni samosprávou za těžkých přestřelek. Pak byli prouštěni, nebo tzv. utekli z vězení. Zatčení samosprávou byl návrh na jejich nezabití. Dokud jsou v base, mají život. Jinak jsou terčem a je to správně. A LEGITIMNĚ.

Tento příspěvek je reakcí na re: mimosoudní popravy

______

re: mimosoudní popravy, 8.4. 2002

Václav Slavíček, slavicekorfinet.cz

Plně souhlasím.

Je možné v duchu názoru na "mimosoudní popravy" definovat totéž z Palestinské strany.

Každodenně a masově rozhoduje přímá součást Palestinské samosprávy - Lidová fronta a další složky vedení - o popravách množství nevinných civilistů vysíláním sebevražedných atentátníků. Tito lidé jsou samosprávou oslavováni, jsou veřejnými příklady správného jednání. Existuje několik případů, kdy již zatčení teroristé byli samosprávou propuštěni a okamžitě provedli sebevražedný atentát.

Rozhodně protestuji proti politice mimosoudních poprav civilistů Palestinskou samosprávou, která usiluje o státní uznání, a to už od poprav organizovaných dnešním mužem číslo dva v samosprávě Habbasem. Mnichovské letadlo, olympionici, loď Achille Lauro a další, také odstřel palestinského novináře píšícího o korupci. Osobně ho mimosoudně popravil v Kuvajtu.

Mimosoudní popravy Palestinci jsou zvlášť zavrženíhodné, protože nerozlišují ani mezi Izraelci a Palestinci.

Bomba na trhu v Tel Avivu zabila stejně ruské imigranty, jako palestince, kteří jim prodávají chleba. Dvacet mrtvých " mimosoudně odsouzených", atentátník je vyslán Hamasem a je velký hrdina vlastní rodiny a celé Palestinské komunity.

Myslím, že kdybych měl odpovědnost za bezpečnostní politiku Izraele, tak bych nepustil šejka Jasína z vězení a při prvním atentátu bych mu poslal raketu do postele. Podobně Habbas, který byl vyměněn za zajatce získané teroristickým útokem komanda na civilisty.

Tento příspěvek je reakcí na re: mimosoudní popravy

______

re: mimosoudní popravy, 8.4. 2002

Ignác Pospíšil, Igi_cinikseznam.cz

Nemyslím si, že bych ztrácel soudnost. Jen se domnívám, že kvůli teroristům nelze ekonomicky zničit celý stát - Palestinu a zároveň značně poškodit ekonomiku vlastní, to by mohl být konec Izraele. To k té soudnosti. Navíc by to tvrdě postihlo všechny Palestince a terorismus by to stejně nevyřešilo - nelze zde vybudovat neprostupné hranice. Osobně si myslím že ony "popravy" jsou v tomto ohledu o dost spravedlivější. Ostatně zapomínáte, že dotyční mají vždy šanci se nechat zatknout a soudit. Na té "černé listině" se nikdo neobjeví zčista jasna. Vždy má dost času vzdát se policii Pročpak to asi neudělá?

Tento příspěvek je reakcí na re: mimosoudní popravy

______

re: mimosoudní popravy, 8.4. 2002

Václav Slavíček, slavicekorfinet.cz

:-)) Prima, ještě kdyby tak vydrželi aspoň v Palestinské base. Vždycky je pustí, nebo tzv. utečou. Poslední dva případy stály život 40 lidí.

Tento příspěvek je reakcí na re: mimosoudní popravy

______

Reklama našeho knihkupectví:
Byl básníkem - podrobná životopisná publikace Radovana Zejdy, věnovaná Janu Zahradníčkovi. Obsahuje mnohé dosud nepublikované dokumenty.

Zpět