Předvánoční filipojakubský půst začal v pátek i nám, starokalendářním pravoslavným křesťanům. Narazil jsem na Semínův článek a musím říct, že je to poloha, kde se Semínem bezvýhradně sympathisuji. Obludné orgie konsumu v podobě dárků a žranic jsou hrůzným rouháním vůči oslavě toho, že "ten, jenž jest vládcem přečistých mocností, leží v jeslích a do plenek jest zavinut ten, jenž rozvazuje spletitá pouta hříchů".
A tato civilisace brečí, že nám muslimové ukradnou identitu...
Samozřejmě ne takhle. To je zcela za hranicí mého chápání a tolerance vůči špatnému vkusu! :-(
OdpovědětVymazatJe třeba si visuelní podobu Ježíška pathentovat dříve než Disney, to by pak bylo teprve maso!
OdpovědětVymazatDisney je americký produkt, tam nad tím pokrčím rameny a myslím si své. Ale když takhle hluboko klesne národ s tisíciletou kulturou, kde se Vtělenému Slovu klaněli a modlili vlastním jazykem dřív než germánští barbaři, je to opravdu k pláči...
OdpovědětVymazatto je ale pohoršení nad konzumem. A tak vzpomínám na knihu Poslední rytíř dánský a také na Stygge Krumpena. Kdepak se nám asi ten konzum vzal? Není pochyby o tom,,že je vybudován na zdobných čepicích popů, palácích papeže a kozích kostech v monstrancích.
OdpovědětVymazatVánoce pro atheisty a další odnože nevěřících psů prostě nejsou vánoce. Jsou to relaxační ( to je paradox, takové vypětí v těch dnech) a obdarovávací období na závěr kalendářního roku. Že k tomu používají původně křesťanské atributy je sice smutné ( měli by si vymyslet něco vlastního, klidně i to zlaté tele oblepené reklamami), ale stalo se...a pro křesťany je to období nejen radosti, ale i poněkud povýšené výlučnosti věřících.
Trochu tolerance, pánové.
I když uznávám, že včerejší pohled na Staroměstské náměstí a Ježíška vyřezaného s obličejem vyžilého starce mne také trochu šokoval. Spíš ale z estetických důvodů.
A mimochodem, kostely zavřeli sami kněží, ne atheisti. Dnes není možné jít do kostela posedět,popřemýšlet nad velebností místa a chvíle...tak holt jdou všichni na trdelník a poslechnout si staré fláky koledy. Nevím jak je to jinde ve světě, ale v Čechách křesťanské církve nepřekročily svůj stín a jsou někde potajmu zalezlé. Proto se tu nic ještě hodně dlouho nezmění.
AndyO, modrý mozek promluvil... Tohle jsou typické argumenty cynických ódéesáků (zde vévéďáků, z VVD, stejná svoloč), "co se dá dělat, pánové, mně se to taky nelíbí, ale...".
OdpovědětVymazatKonsum nemá nic společného s bohatstvím Církve, které není bohatstvím prelátů samotných, byť občas si preláti z církevního bohatství něco "vypůjčí"; to je jejich osobní zodpovědnost, nikoli právo, které jim Církev poskytuje! Apropos, viděla jsi vůbec někdy v životě popa?? Jestli měl na hlavě "zdobnou čepici", tak to nebyl pop! Zesnulý srbský patriarcha Pavle chodil pěšky a jedil autobusem MHD! Svádět současný konsum na křesťanství a na Církev (i na tu římskokatholickou) znamená dělat z oběti vinníka. Atheistů a nevěřících psů je v populaci drtivá většina (i mezi nominálními křesťany), podle toho ty Vánoce vypadají - skutečně dny relaxace. Takové Vánoce kritisuje oprávněně Semín a já k tomu dodávám, že takové Vánoce nejsou proti muslimské civilisaci žádnou skutečnou protihodnotou.
Kostely kněží zavřeli kvůli tržně myslícím zlodějům, kteří z nich v prvních letech po restauraci kapitalismu vykradli millionové hodnoty. Většina pražských kostelů je otevřena několikrát týdně a pražský římský katholík je tedy na tom tedy s návštěvou svatostánku neskonale lépe než já.
Vodníku, neurážej. Ve volební místnosti jsi mi na rameni neseděl.
OdpovědětVymazatS volební místností to nesouvisí. Já jen tvrdím, že z Tvé argumentace kouká tržní cynism a resignace vůči tradičním hodnotám (vydávaná za toleranci a liberalism) jako sláma z bot - typické myšlení "modrých" stran (ODS, VVD, Dzurindovci).
OdpovědětVymazatJak by sis ty, monarchistka, představovala krále? Nějaké Ladovo "chudé královstvíčko"? Nebo bys ho nechala zadlužit u Rotschildů? :-):-) (to bych od Tebe docela chápal...)
aha,já myslela, že z toho kouká povzdech nad promarněnou šancí křesťanů. Flame war mne nezajímá, takže...své jsem k tomu řekla.
OdpovědětVymazatJá se jen nestačím divit nad tou zupáckou povýšeností křížkařů. Zimní slunovrat je astronomický úkaz a v tu dobu se prostě kdysi slavilo, obětovalo atd. Podobně jarní rovnodennost (i když tady datum přímo určuje pověst o ukřižování, které padlo na skutečně slavený svátek plynoucí z tehdy na předním východě hojně užívaného lunárního kalendáře) a někde i letní slunovrat. Že překryli křesťanští potentáti tyhle původní svátky svými modlami, je sice marketingově pochopitelné, ale měli by mít tohle na paměti.
OdpovědětVymazatOhledně konzumu a vánočního šílení si myslím, že to s návštěvou kostela nebo příslušností ke spolku moc nesouvisí.
A k Ježíškovi - za jeho zobrazování bych sekal pazoury, na druhé straně nepochybuju, že se časem ustaví jeho reklamní kanonická podoba, nebo uvolní místo dědkovi v červeném.
Dědek je jak na východě, tak na západě, vsadil bych na něj, ač je mi to líto.
Tentokrát plčeš, gogo! Že se slavil slunovrat je pro nás stejně irrelevantní jako to, že se slavil beltine nebo samain. Současná končící evropská civilisace je v základu křesťanská a koncem prosince neslaví slunovrat (kromě nějakých romantických neopohanů nebo antroposofů), nýbrž narození Spasitele. Opájení se konsumem je špatné vždy, ale pokud konsum nahradí skutečný důvod oslav, je to tristní a nemá to s "povýšeností křížkařů" co dělat. A jaké "modly" máš na mysli? Monotheistická náboženství se modlám neklaní, naopak je ničí.
OdpovědětVymazatKanonická podoba zobrazování "Ježíška" už existuje přes půldruha tisíce let. Že na ni západní křesťanské umění nakašlalo a vydalo se svou cestou, má své smutné dúsledky i ve zde probíraném konsumu místo postu.
Chápu, Vodníku, že jako pro věřícího pro tebe konincidence dat křesťanských a předkřesťanských svátků stejným problémem jako nález mamutích kostí nebo rudý Hubbleův posuv, ale ty zase pochop, že pro nás jako nevěřící je stejným problémem připustit, že se události tvořící základ liturgického roku odehrály právě v těchto termínech skutečně jen náhodou.
OdpovědětVymazatpro nás jako nevěřící je stejným problémem připustit, že se události tvořící základ liturgického roku odehrály právě v těchto termínech skutečně jen náhodou.
OdpovědětVymazatNa tom ale nezáleží, zda náhodou nebo jinak. Nikdo nepopírá, že Církev do svého liturgického roku inkorporovala pohanské svátky. Tím se ale tyto svátky staly definitivně křesťanskými, s křesťanskou náplní. Hledat v nich retrográdně nějaké astronomické cykly jako neopohani nebo antroposofové je projevem postkřesťanského vyprázdnění toho obsahu, které tyto svátky pro tuto civilisaci mají (resp. by měly mít, pokud je to ještě tatáž civilisace a to, uznávám, může být předmětem diskusse).
"Hledat v nich retrográdně nějaké astronomické cykly jako neopohani nebo antroposofové je projevem postkřesťanského vyprázdnění toho obsahu, které tyto svátky pro tuto civilisaci mají"
OdpovědětVymazatKdyž odhlédneme od těch civilizačních souvisostí, tak bych řekl, že se jedná o stejný trend, jako vidíme u různých orthodoxií - znovuhledání původního obsahu.
AJ: patrně si pod pojmem "orthodoxie´" představujeme každý něco jiného. Orthodoxie nic nehledá, ta to má. Hledají jen ti, co ztratili...
OdpovědětVymazatTo je těžká věc. Kdyby komouši nařídili slavit na konci prosince nějakého bolševického mučedníka s tím, že předchozí důvody pro slavení jsou irrelevantní, co bys tak asi na to řekl?
OdpovědětVymazatKřesťané se zachovali právě takto, je to rozumné řešení. Slaví se dál jen se postupně překlápí oficiální liturgie.
Chtělo by to trochu pokory do vlastních řad v tom křesťanství.
Gogo: typické "kdyby byly v prdeli ryby". Nenařídili! Tato satanská ideologie se rozpadla dřív než stačila etablovat svoji liturgii (Děda Mráz se nikdy neujal a VŘSR, 1. máj atd. se "slavily" z donucení). Křesťanství prostě nahradilo pohanství se vším všudy, tedy i obsahem nějakých svátků (to je ostatně to nejmenší). Pokoru před čím? Před poraženým pohanským klaněním se démonům? Před materialistickým konsumismem? Nerozumím...
OdpovědětVymazatVodnik:
OdpovědětVymazatVšak ty svátky měly také původně jinou náplň, kterou jejich přenesením do křesťanské sféry ztratily.
---
Před tím, než to "bylo ztraceno", ale žádná "orthodoxie" neexistovala. Věřím ti, že orthodoxie to vždycky "měla" - právě proto se dnes vymezuje proti tomu, co přišlo potom na základě toho původního...
OT: Kam zmizel sloupec posledních komentářů ma hlavní stránce?
OdpovědětVymazatAJ:
OdpovědětVymazattady je vysvětlení
Tak pak mi řekni proč ti je proti srsti nahrazování staré liturgie konzumem?
OdpovědětVymazatTo je přece stejný proces jako nahrazení dřívějších tradic křesťanskými způsoby slavení.
Jistě, pokorou před tím, co tu bylo před námi. A zamyslet se nad tím, že není radno vyhlašovat konečné vítězství svého kultu nad poraženým náboženstvím, protože může přijít někdo další a mohu se ocitnout ve stejné pozici raz dva.
OdpovědětVymazatAle tohle je vždycky největší problém v diskusi s věřícími - oni jsou si všichni strašně jistí, že právě ten jejich kult je ten pravý.
Gogo: Džízisfakinkrajst!!! (Vodníkovi se omlouvám za tuto pohanskou kletbu...)
OdpovědětVymazatGogo:
OdpovědětVymazatTak pak mi řekni proč ti je proti srsti nahrazování staré liturgie konzumem? To je přece stejný proces jako nahrazení dřívějších tradic křesťanskými způsoby slavení.
No tak to mi spadla čelist, beze srandy! To je spíš opačné! Zatímco ze starého pohanství se vytratila "šťáva" a křesťanství zaujalo právem jeho místo, zde se jedná o nahrazení něčeho, co aspoň zoufale tvrdí, že nějakou šťávu ještě má, něčím, co zcela aklamativně obsah jakékoli "šťávy" popírá. Nebo mi popiš metafysický rozměr konsumismu! (Leda v záporných hodnotách) Tohle srovnání sedí jako prdel na hrnec s okousaným rezavým okrajem!
AJ: stále nerozumím. Křesťanská orthodoxie plně prožívá duchovní rozměr svých svátků, a to i tehdy, doplňuje-li ho (pozor! Ne "nahrazuje"!) větší či menší mírou konsumismu v podobě dárků atd. Nemá potřebu hledat nějaký evt. předešlý smysl u Keltů, lidu popelnicových polí nebo kamenných sekeromlatů. Nevím tedy, jaká orthodoxie se proti čemu vymezuje v tom Tvém kommentáři...
Hledat v nich retrográdně nějaké astronomické cykly jako neopohani nebo antroposofové je projevem postkřesťanského vyprázdnění toho obsahu, které tyto svátky pro tuto civilisaci mají
OdpovědětVymazatTo je přímo tydlidátovský styl, jedna věta a oponent je takhle maličký!
Ptám se, zda se JK podle tebe narodil o slunovratu náhodou, tak nekličkuj a odpověz.
Vodnik:
OdpovědětVymazatVymezování se týkalo těch jiných odnoží křesťanství.
Bylo to neobratně, matoucím způsobem formulováno, přesto, že jsem to oddělil...
---
V tom, jak obvinujes pohany, kterým jste vzali jejich přirozenost, z klanění se démonům, mi silně připomínáš amerického vojáka šířícího demokracii v Afghanistánu.
není radno vyhlašovat konečné vítězství svého kultu nad poraženým náboženstvím, protože může přijít někdo další a mohu se ocitnout ve stejné pozici raz dva.
OdpovědětVymazatJá se nevyvyšuji nad nějaké prehistorické pohanské Zjevení, které nějaký svůj smysl (dnes dávno ztracený) mělo. Ale oslovovalo jiné lidi v jiné době. Tohle pohanství degenerovalo do "polytheismu" a ke zdegenerované doktríně úctu nemám a mít nehodlám. Pokud takhle zdegeneruje křesťanství - a u některých protestantských směrů se to tomu blíží - nebudu proti jeho nahražení nějakou funkční doktrínou (např. pravoslavím ;-)) nic namítat. Ale pokud zůstane opravdové křesťanství opravdovým křesťanstvím, nemůže ho nahradit nic, ani jiná, stejně platná doktrína. Nepodařilo se to po 400 letech islámu u Řeků a balkánských národů, nepodařilo se to po 75 letech ani hydře rudobolševismu. A pokud se to z nějaké větší části podaří mnohem záludnější hydře konsumu, svobody a demokracie (zcela zvítězit tento nepokrytý materialism a skrytý satanism nemůže), bude to důkazem toho, že už i křesťanství postihl stejný osud jako před tím antické a barbarské pohanství
Ptám se, zda se JK podle tebe narodil o slunovratu náhodou, tak nekličkuj a odpověz.
OdpovědětVymazatNIC se neděje náhodou a to ani v tom případě, kdyby se JK o slunovratu nenarodil a datum bylo záměrně posunuto.
Vymezování se týkalo těch jiných odnoží křesťanství.
OdpovědětVymazatO.k., pak ale nechápu, cos mínil větou: »Před tím, než to "bylo ztraceno", ale žádná "orthodoxie" neexistovala.« Církev, kterou založil Ježíš Kristus, byla vpravdě orthodoxní a skutečně katholická. Od ní pak v historii odpadali heretici a schismatici, různí ti heterodoxní a římskokatholičtí.
Pohanská "přirozenost" byla padlá přirozenost (kterou máme my všichni), neusměrňovaná žádnými Božími zákony, řízená pouze rituály zdegenerovaného náboženství. Proto se křesťanství tak ujalo, Bůh věděl, co dělá, když ho pohanům seslal místo jejich zdegenerovaného klanění se stvoření, lidským obětem apod.
V afghánistánu je kmenová tradice po staletí integrálně propojená s islámem a je IMHO nenahraditelná i pravoslavím, natož nějakou postkřesťanskou demoliberální dekadencí. Opět srovnání jak prdel na rezavý a řezavý hrnec!
Vodnik:
OdpovědětVymazatPřízvisko orthodoxní si dala církev teprve po odtržení tzv. heretiků, ne?
Prostřední odstavec je tvůj osobní pohled, informovaný tvým náboženstvím. S tím nemá cenu argumentovat.
Mé srovnání s Afghanistánem nebylo o náboženském uspořádání nebo islámu, ale o povýšeném chování někoho, kdo si je jist svou pravdou, a o které přesvědčuje ostatní.
Heretici odpadali od samého počátku. Jistě, v určitém okamžiku se musela pravá Církev od těch falešných nějak odlišit, i terminologicky. Od kdy (a zda od začátku) to bylo prostřednictvím "správného slavení", to nevím. Ale je logické, že vymezení vůči úchylce má smysl až poté, co tato úchylka vznikla. Nemá smysl nazývat se "jedinou správnou kommunistickou stranou" pokud jiná neexistuje.
OdpovědětVymazatAfghánistán: je přesvědčování a přesvědčování. To, co předvádějí západní armády v Iráku nebo v Afghánistánu je opravdu v souladu s mentalitou aggressivních misií západních křesťanů (římských katholíků i protestantů), ovšem s tím, že tito vojáci ani nešíří nějaké náboženství, ale pseudonáboženství (resp. se tím zaštiťují). V pravoslaví znám jen jediný obdobný případ: páter Halík z Brna. A i tam je to jen přibližně a proto, že on je přesvědčen, že zabraňuje vraždám. Zřejmě by nechodil jen tak po ulicích s transparentem "Staňte se pravoslavnými, jináč je s váma ámen!"
A ty myslíš, že všichni ti domorodci, kteří v místě žili tisíce let si řekli "jó zdegenerovali jsme v polytheismus, tak přijmem šamany toho borce z pouště jak ho přibili na trám" ?
OdpovědětVymazatBěžný člověk naopak narouboval blízkovýchodní a středomořské rituály na to, čím žili jeho předci a trvalo staletí, než se podařilo prelátům a inkvizici vymýtit pověry a pohanské zvyky.
Gogo:
OdpovědětVymazatze dne na den to nebylo, to je jasné. Ale zas to bylo příliš rychle a příliš snadno na to, aby mohlo jít o souboj rovnocenných ethosů. V Indii se křesťanství sice uchytilo, zůstalo však dodnes zcela okrajovým fenomenem. Tam ten polytheism evidentně není zdegenerovaný, neztratil metafysický rozměr a vědomí o tom, jak se věci mají. Naopak pohanské zvyky - tedy ty, které nebyly integrovány do křesťanského kontextu - přežívaly v Evropě zcela okrajově, byť relativně dlouho. Však taky západní křesťanství bylo i s cewlým Augustinem daleko barbarštější než v Byzanci a schismatem svou barbarisaci zpečetili.
Milý Vodníku,
OdpovědětVymazatorthodoxní v původním slova smyslu je každá církev: nebo ty snad víš o některé, která by připouštěla, že velebí nesprávného Boha?
Překvapuje mne u tebe značná intolerance, podstatně vyšší než u mne - atheisty, resp. agnostika (sub specie Occamovy břitvy ty pojmy neumím přesně rozlišit). Každá ideologie, vyjma nenávistných ideologií totalitních, je pro mne přijatelná jako zdroj positivních duchovních hodnot, takže bych si absolutně nedovolil hodnotit je výrazy, jimiž je ty častuješ.
TP: já trvám na tom, že když se některá církev prohlásí za orthodoxní, tak se jí ještě nestává (a to ani tehdy, když by se po pravoslaví ve všem všudy opičila!), protože zde je ve hře řada dalších faktorů.
OdpovědětVymazatNámitky "Jak víš, že zrovna ta tvoje církev je ta pravá?" a "Není to trochu arrogantní odmítat kompromisy s těmi ostatními církvemi?" jsou ty, se kterými se pravoslavný křesťan nejčastěji setká. Vyčerpávající odpověď Ti v tomto prostoru bohužel nemohu poskytnout. Pokud bych se měl omezit na jedinou větu, tak na první námitku bych odpověděl, že jen tu pravoslavnou založil Pán a ostatní se od ní oddělily (stačí letmý náhled do církevních dějin), na tu druhou pak, že pravda se kompromisem s nepravdou stává méně validní a je zodpovědností každého pravoslavného křesťana uchovat víru neposkvrněnou rmutem herese; to se týká učení, jinak mi samozřejmě mnozí heterodoxní křesťané a mnozí nekřesťané mohou být (a jsou) v osobním životě příkladem hodným následování.
Pokud Tě to ale opravdu zajímá, i coby atheistu/agnostika, mohu Tě odkázat sem.
To je docela komická reakce. Když dovolíš, budu ji parafrasovat: Je sice pravda, že si všichni ostatní myslí, že tou pravou Církví Páně jsou oni, ale jen my (pravoslavní) to víme.
OdpovědětVymazatTP: Nejen to, ale Vodníkovo neustálé vyčleňování se vůči ostatním křesťanským církvím je IMHO jen další forma polytheismu... : P
OdpovědětVymazatTP: to neodpovídá. Ti ostatní to taky "vědí" nebo, chceš-li, tomu věří stejně jako my. Když jsem ještě nebyl pokřtěný, tak jsem de facto léta strávil zkoumáním toho, kdo a proč asi má pravdu. Protestantské církve vypadly hned na začátku, bylo to vlastně celou dobu mezi pravoslavím a římskokatholickou církví. Z církevních dějin to vyplývá dostatečně, pro některé lidi je kontakt s pravoslavnou duchovností (na liturgii třeba) dostatečným argumentem.
OdpovědětVymazatAJ: není pravda. Vyčlenily se ty ostatní církve vůči pravoslaví. Že s nimi (s jejich učením) pravoslaví nechce kompromitovat, plnost pravdy je přece ta nejpřirozenější věc na světě. Nebo Ty bys svoje vědomosti o computerech dával dohromady s mými laickými představami o nich, abys získal nějakou úplnější pravdu? Takže sice nechápu, jak v tom Ty vidíš ("IMHO") ten polytheism, ale každopádně s vymezováním se se musíš obrátit na prvním místě na papeže, pak na Luthera, Kalvína a všechny zakladatele protestantských církví.
Přečtěte si oba aspoň ten superstručný odkaz z mého předešlého kommentáře!...
Vodník: Z mého hlediska vůbec nezáleží, kdo se vyčlenil vůči komu jako první, apd. Jde mi o to, že rivalita mezi církvemi, založena především na formě církevního "zpytáctví" (tzn. vyzdvihování rozdílů mezi doktrínou, liturgií, atd., atd.) se zdá být důležitější, než samotný Kristův příklad a učení. Obvinit někoho z hereze (což zde často děláš) má přece pro křesťana závažný dopad, ne? A u rozdílných křesťanských církví tudíž nejde jen o uctívání stejného Boha marginálně odlišnými prostředky...
OdpovědětVymazatPane Juchelko, jak si vůbec můžete myslet, že používání kvašeného chleba je nějaká marginální otázka. Vždyť na tom záleží Vaše spása, člověče.
OdpovědětVymazatJe přeci evidentní, že jasná slova 1K 5, 8: "Proto slavme Velikonoce bez starého kvasu, bez kvasu špatnosti a ničemnosti, ale s nekvašenými chleby upřímnosti a pravdy," nelze brát doslova, jako to činí římští heretici.
OdpovědětVymazatGP: "starý kvas" z dopisu Korinťanům prvotní církev skutečně nijak nespojovala s prosforou; v prosfoře kvas podle staré tradice symbolisuje Ducha svatého.
OdpovědětVymazatJinak to, že tak rajtujete na nekvašených chlebech (které nejsou to nejdůležitější, byť mnohem závažnější než se to jeví Vám) a ignorujete závažné herese ve věrouce, je důkazem toho, že celou věc neberete seriosně a tedy ani Vaše argumenty nejsou hodnoceny seriosně. Vy jste tou Occamovou břitvou ten Váš svět zcela vykastroval - pro Vás neexistují žádné metavýznamy a duchovní skutečnosti, Váš vesmír je souhrn kvantových interakcí. Smutné, ale aspoň mlčte, když vane Duch!...
AJ:
OdpovědětVymazatZ mého hlediska vůbec nezáleží, kdo se vyčlenil vůči komu jako první, apd
z Tvého hlediska tedy vůbec nezáleží na tom, kde je pravda. O čem se tady teda bavíme? To se můžeme chytit kolem krku s ariány, monofysity, evangelikály, Svědky Jehovovými, nakonec i židy a muslimy - fuck the truth, Jesus loves you!
samotný Kristův příklad a učení
Ale to vůbec není to nejdůležitější na křesťanství! Jeho učení nebylo nic zas až tak nového (přišel SZ naplnit) a podobným způsobem žili a konali zázraky mnozí starozákonní proroci. To nejdůležitější na křesťanství je, že BŮH SE STAL ČLOVĚKEM, ABY SE ČLOVĚK MOHL STÁT BOHEM (kolikrát už jsem tohle psal?). Tedy jestli toho Boha někdo vykládá a slaví zmrzačeně - např. že je Syn stvořený (Arius) nebo že jeho božská přirozenost je od lidské oddělena (Nestorius) nebo že má jen božskou přirozenost (Eutyches) nebo že Duch svatý není božská osoba (Makedonius) nebo že Duch pochází i ze Syna a že nějaký biskup je neomylnou hlavou církve a má právo vyhlašovat dogmata (římská církev) - tedy takový člověk zároveň popírá naši spásu, která se zakládá na té tučně vytištěné větě. Takový člověk - a právě on a ne ti druzí - narušuje jednotu v Kristu a umisťuje sebe sama vně!
GP: teď když to po sobě čtu - tou poslední větou v kommentáři adresovaném Vám jsem nechtěl arogantně říct "držte hubu", ale spíš Vás varovat, abyste ve vlastním zájmu nehovořil jako barvoslepý o odstínech barev...
OdpovědětVymazatVoddník: "z Tvého hlediska tedy vůbec nezáleží na tom, kde je pravda."
OdpovědětVymazatTo jsem samozřejmě vůbec neměl na mysli.
"Ale to vůbec není to nejdůležitější na křesťanství!"
Aha. Já jsem myslel, že ano.
To jsem samozřejmě vůbec neměl na mysli.
OdpovědětVymazatA co tedy?
Vodník: To vyplývá z toho zbytku (v původním příspěvku), ne?
OdpovědětVymazatPro mě je každá duchovní disciplína směřováním k jednotě, ne spory vedoucí k dalšímu a dašímu dělení. Tím ovšem nemyslím, že by se nemohly tvořit další církve, pokud je podstata učení zachována. Teď ovšem co je ta podstata, že ano. Pro mě, byť nekřesťana, by to asi bylo to učení, ty ovšem tvrdíš něco jiného...
AJ:
OdpovědětVymazatTo vyplývá z toho zbytku (v původním příspěvku), ne?
Z jakého původního příspěvku? Ty jsi psal, že "z mého hlediska vůbec nezáleží, kdo se vyčlenil vůči komu jako první, apd". Já jsem Ti odpověděl, že v otázce pravdy na tom záleží. Že pravoslaví se od nikoho "nevyčleňovalo", ale naopak - ti, kteří si tradiční učení svévolně upravovali po svém, se - logicky - ocitli mimo církev.
Když chlap uteče manželce s jinou, tak řekneš o ní, že "ona se vyčleňuje" nebo že "z mého hlediska vůbec nezáleží, kdo se vyčlenil vůči komu jako první, apd"??
Vodník: Ty bazíruješ na tom, co je rozdílné, mě zajímá to, co ty církve spojuje. Líp to říct neumím.
OdpovědětVymazatO to, 'kdo za co může' podle mě vůbec nejde, to lze možná uplatňovat v případě tebou uvedeného příkladu s manželstvím, ale ne v otázkach duchovního poznání, IMHO. To, že tomu tak není, vedlo v minulosti i dnes k podstatné části svinstev páchaných majiteli té "pravé" víry mezi sebou. To je ten nejlidštější, nejméně "božský" aspekt celého náboženství.
mě zajímá to, co ty církve spojuje.
OdpovědětVymazatMě zajímá dokonce to, co spojuje křesťany s muslimy, židy nebo hinduisty. Ale to je jiná věc, to ze mě muslima, žida nebo hinduistu nedělá (a ani o to neusiluju!) Ty spojuješ církve na základě nejmenšího společného jmenovatele. Ale to je samozřejmě špatně, protože tím vyřazuješ hromadu nesmírně důležitých aspektů křesťanské doktríny jen proto, že je nesdílejí všechny ty církve; tím ovšem tyto aspekty nepřestávají být pravdivé a důležité.
O to, 'kdo za co může' podle mě vůbec nejde, to lze možná uplatňovat v případě tebou uvedeného příkladu s manželstvím, ale ne v otázkach duchovního poznání, IMHO.
Mýlíš se. Sám jsi uvedl, že Kristova církev má být jednotná. Ale ta jednota MUSÍ být v pravdě! Jestliže někdo v Církvi začne učit o Bohu nesprávně - a výše jsem vysvětlil, proč je správné učení o Bohu pro naši spásu kruciální - nemůže setrvávat v jednotě s pravdou. Pokud by si Církev tyto heretiky chovala v rámci nějaké pofidérní tolerance ve svém lůně, ohrozila by spásu svých údů, což je její poslání, pro to tady je! Je tedy její zodpovědností zachovat víru pravou, udržet jednotu v pravdě a ti, kdo toto úsilí maří, staví se sami mimo Církev. Takže nelze vyčítat Církvi, že "se vymezuje"; to dělají heretici. A je to s tím manželstvím docela analogické!
To, že tomu tak není, vedlo v minulosti i dnes k podstatné části svinstev páchaných majiteli té "pravé" víry mezi sebou. To je ten nejlidštější, nejméně "božský" aspekt celého náboženství.
Ani tady nesouhlasím. Svinstva páchají svině, budou je páchat a budou se zaštiťovat tím, co bude nejšikovněji po ruce, nehledě na oprávněnost takových argumentů. To je trochu jako argument, že náboženství by se mělo zrušit, protože v jeho jménu se vedlo nejvíc válek a napáchalo nejvíc sviňáren.
Vodník: No však ono ani není podstatné, zda jsi hinduistou, křesťanem nebo muslimem. A samozřejmě hledat to společné ve všech církvích není špatně - je to základní kámen a příčina, proč všechny ty církve vznikly v prvé řadě. Rozhodně je to logičtější - z hlediska duchovního, než založit svou víru na vyzdvihování rozdílů.
OdpovědětVymazatJá bych řekl že rozdíly representují náboženství a církve, tzn. potřebu člověka aspirovat k Bohu různým způsobem, snaha o jednotu je pak vyšším výrazem samotné aspirace, kdy člověk třeba i projde různými náboženstvími nebo církvemi, ale v závěru již nehledá rozdíly, protože si uvědomuje, že ty nejsou podstatné.
Kdybych použil tvou analogii s manželstvím, tak i v případě nevěry nebude záležet na tom, "kdo, co a proč", pokud se ti lidé budou mít stále rádi...
A ještě: Já netvrdím, že za zlo v člověku může církev. Církev, která ale komunikuje s věřícími primárně v kontextu zdůrazňování rozdílů (mezi náboženstvími, církvemi, apd.) určitě poskytuje živnou půdu a ideologii pro různé nábožensky inspirované psychopaty. Není pachatelem, ale spoluviníkem.
OdpovědětVymazatVodník:
OdpovědětVymazat...tedy takový člověk zároveň popírá naši spásu, která se zakládá na té tučně vytištěné větě.
-----
No a to mi právě není moc jasné - různé skupiny tím nejzpytáčtějším způsobem mudrují nad něčím, co je jim z principu nedostupné.
Proč si myslíš, že domněnka o duchu pocházejícím i ze syna znemožňuje spásu nejen jeho nositeli, ale i lidem okolo, pokud toho nositele nevyloučí?
AJ:
OdpovědětVymazatNo však ono ani není podstatné, zda jsi hinduistou, křesťanem nebo muslimem.
Viděno "shora" řek bych, že ne. Ale pro mě tady, pro konkrétního Vodníka, to podstatné je.
A samozřejmě hledat to společné ve všech církvích není špatně - je to základní kámen a příčina, proč všechny ty církve vznikly v prvé řadě.
Absolutní nesouhlas: to, "proč všechny ty církve vznikly", neleží v tom, co mají společného! Ostatně posláním člověka na zemi není hledat to společné ve všech církvích, nýbrž dojít spásy. A ta neleží v tom, co mají různé církve společného.
Rozhodně je to logičtější - z hlediska duchovního, než založit svou víru na vyzdvihování rozdílů.
Není! Pokud se jedná o rozdíl mezi pravdou a lží, mezi životem a smrtí, pak je ten rozdíl naprosto neopominutelný a musí být naopak striktně zdůrazňován, nakonec i v zájmu těch, kteří té chybné doktríně v nějaké té heterodoxní církvi podléhají.
Já bych řekl že rozdíly representují náboženství a církve, tzn. potřebu člověka aspirovat k Bohu různým způsobem, snaha o jednotu je pak vyšším výrazem samotné aspirace, kdy člověk třeba i projde různými náboženstvími nebo církvemi, ale v závěru již nehledá rozdíly, protože si uvědomuje, že ty nejsou podstatné.
Tohle platí pro různá náboženství, různá Zjevení, různé doktríny, nikoli pro správnou a nesprávnou víru uvnitř té které doktríny! A těch, kdo došli tak daleko, že ty rozdíly nevnímají, je možná pár v každé generaci a došli tam (obvykle) nejstriktnějším dodržováním své vlastní správné doktríny, nikoli hledáním něčeho společného s heretiky (neřku-li jinak věřícími).
i v případě nevěry nebude záležet na tom, "kdo, co a proč", pokud se ti lidé budou mít stále rádi...
Já nemluvil o nějakém prcnutí si, ale o nevěře ve smyslu opuštění toho společného, co ti dva měli, o odchodu a rozvodu. Tam implicite už láska není.
Církev, která ale komunikuje s věřícími primárně v kontextu zdůrazňování rozdílů (mezi náboženstvími, církvemi, apd.) určitě poskytuje živnou půdu a ideologii pro různé nábožensky inspirované psychopaty. Není pachatelem, ale spoluviníkem.
Blbost, viz výše: pokud jako pravoslavný, v rámci nějaké ekumenické lásky k heterodoxním křesťanům, budu zlehčovat nebo přehlížet jejich závažná zmrzačení doktríny a tedy cesty ke spásy, nijak tím nepomůžu ani těm ani oněm. Rozdíl mezi pravdou a lží, světlem a tmou, životem a smrtí, je zcela zásadní a nějaká "jednota" za cenu zamlžování tohoto rozdílu je od Zlého. Psychopati pak byli, jsou a budou vždycky a vinit církev ze spoluviny na jejich evt. úletech proto, že brání pravdu, mi přijde zvrácené.
Gogo: tohle nejsou předměty zpytování, ale zjevení Ducha svatého. Bůh nám o sobě prostřednictvím Ducha svatého na svatých ekumenických koncilech zjevil to a to, např. že Duch pochází z Otce. Syn se z něj rodí. Naopak zpytáctví je, když si někdo řekne: "já si ale myslím, že musí pocházet i ze Syna, protože..." a teď rozjede své racionální zpytáctví, které se zjevením, viděním, gnosí nemá nic společného. To samo o sobě nemusí mít vliv na spasení (na přetřes se tahle záležitost dostala až v 9. stol., ačkoli filioque vyznával už bl. Augustin), jde spíš o ten postoj, o tu neposlušnost, která potom vyústí - a historie to potvrzuje - v další a další chyby, ve věrouce, právu, vztazích atd, e veze se to jako lavina. A tam už o spásu jde.
OdpovědětVymazat(Pro jistotu: netvrdíme, že všechny ty milliony římských katholíků a protestantů přijdou do pekla! O nich rozhodne Bůh. Nemají ale účast na blahodati Ducha svatého, nemají pravdivou doktrínu, nemají správnou víru, takže pokud budou spaseni, tak na základě Božích úradků a podle svého svědomí, způsobem, který nám není známý)
Vodník: "Viděno "shora" řek bych, že ne. Ale pro mě tady, pro konkrétního Vodníka, to podstatné je."
OdpovědětVymazatProč jen shora? Na druhé straně, nepochybuji, že mnoho věřících, možná většina, se spokojí s tím, že "jsou v církvi". Jinými slovy, pro samou církev nevidí Boha.
Já netvrdím, že posláním člověka na světě je hledat, co mají církve společného. Rozhodně ne ve smyslu nějakých doktrinálních, či liturgických podobností, jak jsi to asi pochopil ty. Měl jsem na mysli lidskou aspiraci k Absolutnu, která je v historii všech církví patrná a která je spojuje. A podotýkám, že neřeším, zda se v případě vzniku církví jedná čistě o lidskou aspiraci nebo o boží zásah. Na tom z mého diskusního hlediska nezáleží.
3. a 4. odstavec - to je opět přesvěděčení na základě tvé víry. S tím nemohu diskutovat. Snad jen pár poznámek - 1) nemyslím si, že pravda a lež v absolutním významu (život a smrt) se řeší na úrovni církví. 2) Odkud máš své informace o tom, kdo a jak se dopracoval k nadcírkevnímu pohledu na Absolutno? Z mezinárodní orthodoxní ročenky? Pomysli jen na všechny ty spasené před vznikem křesťanství... Před vznikem církví...
Já vím, že jsi nemuvil o prcnutí, ale já neříkám, že se jedná o totožnou analogii. Ta moje mi připadá dokonce o něco formálně přesnější - moji manželé k sobě mají ještě nějaké pouto - je to rozkol církví v rámci křesťanství, kdežto u tebe to vypadá, že vztah je trvale přerušen, dejme tomu konverzí k Judaismu : )
"Rozdíl mezi pravdou a lží, světlem a tmou, životem a smrtí, je zcela zásadní " Ano, třeba spor Shia vs Sunni, apd. A křesťané mají v minulosti dost podobné historie... (Doufám, že bylo jasné, že mám na mysli psychopaty podobného druhu, ne nějaké církevní zpytáky na koncilu).
Dodatek: Duch svatý není produkt církevních zpytáků???
OdpovědětVymazatProč jen shora?
OdpovědětVymazatProtože uvnitř té které doktríny je jen jediný správný směr a tou je doktrína sama. Na konci této cesty je ten bod "nad", nikoli někde tady kolem. Vystoupit předčasně "nad" svou doktrínu znamená sejít z cesty a nedostat se do onoho bodu, ze kterého je to takto vidět (skutečně shora).
neřeším, zda se v případě vzniku církví jedná čistě o lidskou aspiraci nebo o boží zásah. Na tom z mého diskusního hlediska nezáleží.
Z Tvého ne. Ale, opakuji, je to zcela zásadní (a ne proto, že si to myslím já, nýbrž naopak).
to je opět přesvěděčení na základě tvé víry. S tím nemohu diskutovat.
O křesťanské víře je ovšem tato diskusse, že?
nemyslím si, že pravda a lež v absolutním významu (život a smrt) se řeší na úrovni církví.
Proč by se tedy od Církve všichni ti heretici a schismatici oddělovali, kdyby ne pro tyto zásadní věci?
Odkud máš své informace o tom, kdo a jak se dopracoval k nadcírkevnímu pohledu na Absolutno? Z mezinárodní orthodoxní ročenky?
Z Guénona a Schuona. Je to můj osobní názor, Církev pochopitelně existenci pravého Zjevení mimo SZ a NZ popírá. Přesto, jak jsem uvedl Gogovi, Církev netvrdí, že všichni mimo Církev budou ztraceni.
je to rozkol církví v rámci křesťanství, kdežto u tebe to vypadá, že vztah je trvale přerušen, dejme tomu konverzí k Judaismu : )
Konverse k jinému máboženství je jasná věc, to otázky nevyvolává. Ale heretik je mimo Církev podobně jako žid nebo muslim. Pro svou heresi. Nebo myslíš, že měli apoštolové Jidáše poplácat po ramenou a říct mu: "No jo, zradil jsi sice Pána, ale to je jedno, máme přece tu jednotu v lásce..."
Ano, třeba spor Shia vs Sunni, apd.
Hm, tak to třeba právě jakožto křesťan nehodlám kommentovat. Pro ně samotné jsou ti druzí samozřejmě arcisatani, ale ti perennialističtí muslimové (Guénon, Schuon, Nasr) uznávají oba proudy jako orthodoxní.
Duch svatý není produkt církevních zpytáků???
Té otázce nerozumím: jak může být Stvořitel, třetí osoba přesvaté Trojice produktem lidského ratia???
Vodník: Ano, ty jsi pořád uvnitř té doktríny a v rámci jedné z mnoha tradic, ale to je jen (pro mnoho lidí užitečná) pomůcka. Sama o sobě není zárukou ničeho a jako každá pomůcka může být zneužita.
OdpovědětVymazat...čistě lidská aspirace nebo boží zásah
Zásadní to může být možná pro nějakou církev, která se snaží odvodit svůj původ od toho jediného pravého Boha, apd. Pro mě je ta samotná aspirace postačující a v podstatě v sobě již kousek Absolutna obsahuje... : ) Jinými slovy, já nehledám potvrzení v církvi, ale v sobě.
"Ne proto, že si to myslím já, nýbrž naopak?" To mi musíš vysvětlit...
"O křesťanské víře je ovšem tato diskusse, že?" Z mého hlediska ani ne. Šlo mi spíše o všeobecné aspirace člověka k něčemu vyššímu. V tom nejobecnějším slova smyslu. Křesťanský aspekt má diskuse hlavně kvůli tobě. V některých konkrétních případech ale nemohu seriózně diskutovat o věcech, kterým já sám nevěřím, ale o kterých vím, že jsou výrazem víry tvé...
"Proč by se tedy od Církve všichni ti heretici a schismatici oddělovali" Určitě ne proto, že to po nich chce Bůh...
"Církev pochopitelně existenci pravého Zjevení mimo SZ a NZ popírá. Přesto, jak jsem uvedl Gogovi, Církev netvrdí, že všichni mimo Církev budou ztraceni." Příklad spekulativního církevního zpytáctví, jako vyšitý...
No pokud je pro tebe současný katolík něco jako Jidáš, tak samozřejmě tvé vývody mají smysl... Já jsem mimo tvou doktrínu, takže to vidím poněkud jinak a taková analogie mi připadá značně asymetrická.
Sunni vs. Shia: Tak ještě jednou. Jedná se o obecný příklad toho, kam mohou vést církevní spory. Na základě zcela malicherných doktrinálních sporů v kontextu aspirace k Absolutnu jsou zabíjení lidé. To je součást i křesťanské historie a církve v tom hrají a hrály negativní roli. Z mého pohledu není v tomto mezi muslimy, křesťany, apd. rozdílu. Snad jen, že vy křesťané se již, možná také díky renesanci, tolik nevraždíte... : p
Duch svatý: Je produktem lidského ratia ve smyslu, že jím byl v křesťanské tradici "objeven" a pojmenován.
Ano, ty jsi pořád uvnitř té doktríny a v rámci jedné z mnoha tradic, ale to je jen (pro mnoho lidí užitečná) pomůcka. Sama o sobě není zárukou ničeho a jako každá pomůcka může být zneužita.
OdpovědětVymazatTo je výrok člověka na dně propasti, který říká tomu druhému: "Ten tvůj žebřík, po kterém chceš šplhat nahoru, stejně jako támhletoho lano a tamhletoho cepín a skoby, to jsou jen (pro mnoho lidí užitečné) pomůcky. Samy o sobě nejsou zárukou ničeho a jako každá pomůcka můžou být zneužity." Jistě, můžeš zůstat sedět v té propasti, spousta lidí netuší, proč by se měla někam šplhat...
Pro mě je ta samotná aspirace postačující...
Tak jistěže, když jsi vně. Ale pro Aria, Nestoria, Eutycha nebo římského papeže, kteří všichni byli uvnitř, v žádném případě postačující být nesměla!! Jestliže své aspirace prohlásili za dostačující a spolu se stejně smýšlejícími založili nové církve, přestali být údy jediné svaté apoštolské církve pravoslavné. Oni sami, z vlastní vůle! Co je na tom nesrozumitelného?
já nehledám potvrzení v církvi, ale v sobě
Tvoje věc. Ale Arius, Nestorius, Eutychus, papež atd. neměli.
"Ne proto, že si to myslím já, nýbrž naopak?" To mi musíš vysvětlit...
Církev = Tělo Kristovo a místo přebývání Ducha svatého, jako taková je tedy zcela zásadně dílem Božím. Tak to bylo zjeveno, tak jsem to přijal a tak tomu i rozumím. Ne opačně, tj. není to můj výmysl, ve kterém by se mi zalíbilo jako papeži ve filioque (a jiným bludařům v jejich bludech), opájel bych se tím a v důsledku svého opojení svou myšlenkou tuto vydával za pravdu. Tj. není to pravda, protože si to myslím, nýbrž myslím si to, protože je to pravda.
Šlo mi spíše o všeobecné aspirace člověka k něčemu vyššímu.
Já myslel, že jsme momentálně v thematu "orthodoxie vs. jiné odnože", které jsi nastolil zde. K tomu se můžu vyjádřit jen v rámci křesťanství. Obecně ale platí totéž (opět můj názor, nikoli pravoslavný): platná je jen orthodoxní doktrína, nikoli sekty a zdegenerované odnože - v křesťanství, stejně jako v islámu nebo hinduismu.
"Proč by se tedy od Církve všichni ti heretici a schismatici oddělovali" Určitě ne proto, že to po nich chce Bůh...
Jistěže ne! Je to jejich svobodná vůle, obrátit se zády k pravdě, světlu, životu. V Církvi s tímto postojem setrvat nemohou, je ale na hlavu postavené obviňovat z jejich rozvracečství Církev.
Příklad spekulativního církevního zpytáctví, jako vyšitý...
Proč? V čem?
Na základě zcela malicherných doktrinálních sporů v kontextu aspirace k Absolutnu jsou zabíjení lidé. To je součást i křesťanské historie a církve v tom hrají a hrály negativní roli.
Nebudu se vyjadřovat ke sporu sunna vs. šiíja. Zabíjení pro víru je smutným jevem ve všech oblastech světa, ale zabíjení pro víru, důsledek všudepřítomné lidské hříšnosti, nebylo thematem tohoto sporu. Tím bylo to, že když se orthodoxie vymezuje vůči heterodoxii (v křesťanství), není to nějaké dělení Církve a zasévání sváru, ale je to právě naopak uchování jednoty v Pravdě, kde ti, kteří zasévají rozdělení a rozkol, jsou heretici a schismatici, nikoli orthodoxie.
Duch svatý: Je produktem lidského ratia ve smyslu, že jím byl v křesťanské tradici "objeven" a pojmenován
O Duchu se mluví už v Písmu, NZ je výroků o něm pln. Tradice to později formulovala a verbalisovala v učení o Přesvaté trojici. Role nějakého ratia byla v celém processu IMHO naprosto zanedbatelná (umění číst a psát?)
Vodník:
OdpovědětVymazatVidím, že jsem toho měl včas nechat. Nemusel bych pak přemýšlet nad takovými přímočarými analogiemi, jako že všichni stojíme na dně propasti, z níž vede žebřík... : )
Ty si prostě nedokážeš představit žádnou rovnocennou duchovní existenci mimo svou církev, kdežto já (všechny) církve považuji za 'pouhou' součást lidského duchovního dědictví, ale nepovažuji je za jedinou nutnou podmínku nebo klíč k oprávněnosti duchovního života.
"Tradice to později formulovala a verbalisovala v učení o Přesvaté trojici. Role nějakého ratia byla v celém processu IMHO naprosto zanedbatelná"
Mezi těmito dvěma větami vidím značný rozpor...
Ty si prostě nedokážeš představit žádnou rovnocennou duchovní existenci mimo svou církev
OdpovědětVymazatAle jak to? Vždyť píšu výslovně, že - v protikladu k officiálnímu učení pravoslaví - si umím představit a jsem niterně přesvědčen o platnosti orthodoxních doktrín jiných Zjevení, aniž bych se musel věnovat jejich horlivému studiu a praktikování, což by mne teprve opravňovalo k tomu vynášet nějaké závěry. Ale v rámci křesťanství si to dovolit můžu a zde tvrdím na rovinu, že si opravdu neumím představit žádnou rovnocennou křesťanskou duchovní existenci mimo svou církev, protože ta prostě neexistuje. Kristus má jedno Tělo, Církev je Jedna, v ní je plnost Ducha svatého a co si filosofují ti vně, nemá pro mě valného významu, byť se i Božím řízením a dopuštěním mohli něčeho dopracovat. Ale proč hledat nějakou možná zapomenutou perlu někde v hromadě hnoje, když sám na hromadě perel sedím?
já (všechny) církve považuji za 'pouhou' součást lidského duchovního dědictví, ale nepovažuji je za jedinou nutnou podmínku nebo klíč k oprávněnosti duchovního života.
Opět: jsa vně jsi oprávněn myslet si cokoli. Pak ale nevynášej soudy typu "církve se rozdělují", "orthodoxie se vymezuje", "měla by převládat jednota, to co spojuje" apod., protože Církev si myslí (a koná) něco jiného a pro ty, kteří jsou uvnitř, je to závazné.
Mezi těmito dvěma větami vidím značný rozpor...
Proč? "Objevení" Ducha svatého, "informace" o Něm, to vše pochází z Písma a z duchovního vidění starců. O Duchu vypovídali pouštní otcové, kteří mnohdy neuměli ani číst a psát. Ta písemně fixovaná verbalisace je jen řemeslné zaznamenání nevyslovitelně získaných informací. Jakékoli dogma je vyjádření duchovní skutečnosti, která se empiricky a racionálně (tj. "zpytácky") ověřit nedá.
Jen poznámku, sektou, a to fótiovskou, jsou ti pravoslavní, kteří kladou nepřiměřený důraz na překroucení výkladu katholické verse kréda. Nikájské krédo (z roku 325), jak známo, bylo změněno v Cařihradu (v roce 381), a to z dobrých důvodů: Vymezení pravověří vůči heretikům. A z úplně stejných důvodů bylo přidáno i filioque, ačkoliv na obsahu se nic nezměnilo a katholíci a pravoslavní (tj. ekumeničtí, nikoliv sektáři) zastávají to samé.
OdpovědětVymazatSektářství nemá hranice a starokalendářníci neskončili zbožtěním pohanského kalendáře, nýbrž se drobili dál: Florinites & Matthewites. Tento vývoj je zákonitý.
sektou, a to fótiovskou, jsou ti pravoslavní, kteří...
OdpovědětVymazatSe vším respektem: Váš názor v této věci postrádá jakoukoli authoritu, to si jistě uvědomujete?...
Nikájské krédo (z roku 325), jak známo, bylo změněno v Cařihradu (v roce 381), a to z dobrých důvodů: Vymezení pravověří vůči heretikům.
Správně! Proto se mluví o nikájsko-cařihradském krédu.
A z úplně stejných důvodů bylo přidáno i filioque, ačkoliv na obsahu se nic nezměnilo
1. Následující koncily, přinejmenším počínaje IV. chalcedonským, zakázaly jakékoli další změny nebo přídavky do níkajsko-cařihradského kréda; proto je přídavek filioque protikoncilní
2. Na obsahu se změnilo dost podstatně: zdrojem božských osob Přesvaté trojice není otec, ale spolu se Synem se tak stávají zdrojem Ducha. Pro Vás to je jistě odtažitá prkotina, církevní otcové, asketi a theologové však soudili jinak.
Sektářství nemá hranice a starokalendářníci neskončili zbožtěním pohanského kalendáře, nýbrž se drobili dál: Florinites & Matthewites.
Zavedení nového kalendáře je bezesporu tragedií. Jedním z jeho důsledků je i vznik různých sektářských združení, se kterými Církev přerušila obcování. Není to ale pro jejich přilnutí k starému kalendáři, protože ten sleduje naprostá většina pravoslavných křesťanů, nýbrž z jiných (a různých) důvodů. Pokud chcete mluvit o starokalendářních křesťanech, uvádějte ruskou a srbskou církev, nikoli nějaké nepatrné frakce fanatiků. Jinak juliánský kalendář je asi tak stejně pohanský jako Vánoce nebo Velikonoce.
Se vším respektem: Váš názor v této věci postrádá jakoukoli authoritu, to si jistě uvědomujete?...
OdpovědětVymazatVodníku, o tom, co zastávají katholíci, mám stejné, ne-li větší právo mluvit, než nenávistní fótiovští sektáři. Koneckonců, formálně jsem řecko-římský katholík pořád.
Následující koncily, přinejmenším počínaje IV. chalcedonským, zakázaly jakékoli další změny nebo přídavky do níkajsko-cařihradského kréda
Lež. Cituji vaše vlastní stránky: "Po přečtení tohoto svatý sněm rozhodl: Zakazuje se, aby kdokoli pronášel, sepisoval nebo skládal jiné vyznání víry než to, které přijali svatí otcové, kteří se sešli v svatém Duchu v městě Nicei." (zdůrazněno mnou)
zdrojem božských osob Přesvaté trojice není otec, ale spolu se Synem se tak stávají zdrojem Ducha.
To je vaše sektářské překroucení katholické nauky. Bod 248 katechismu: "Východní tradice především zdůrazňuje, že ve vztahu k Duchu je prvním původcem Otec. Když vyznává, že Duch "vychází z Otce" (Jan 15, 26), tvrdí, že Duch vychází z Otce skrze Syna. Západní tradice více zdůrazňuje soupodstatné společenství Otce a Syna, když tvrdí, že Duch vychází z Otce i Syna (Filioque). Říká to "oprávněně a odůvodněně"; vždyť věčný řád božských Osob v jejich soupodstatném společenství zahrnuje, že Otec je prvním původcem Ducha, nakolik je "počátek bez počátku", ale také nakolik je Otcem
Jednorozeného Syna, je s Ním jediným počátkem, z něhož vychází Duch svatý. Není-li toto oprávněné doplňování vyhrocováno, nenaruší totožnost víry ve
skutečnosti téhož vyznávaného tajemství."
Zavedení nového kalendáře je bezesporu tragedií.
Ne, je to jediné rozumné řešení. Já si taky myslím, že Řehoř neměl rušit ty dny. Ale už se stalo. Dělat z toho věroučnou otázku není ničím jiným než zbožštěním Gaia Iulia Caesara. Jen si myslím, že nový kalendář by měl být též pro velikonoce jako to mají Finové.
Jedním z jeho důsledků je i vznik různých sektářských združení
Ne, to je zákonitost vašeho přístupu. To mají v sobě fótiovci zakódováno od počátku, když překroutili filioque, aniž by vyslechli katholíky. Na Východě, jak je byzantskou tradicí, měli sektáři dlouho většinu, takže odkopli lyonskou i florentskou unii. Nicméně ve 20. století se stav konečně zvrátil, ekumenism zvítězil a sektáři jsou v defensivě.
Jinak juliánský kalendář je asi tak stejně pohanský jako Vánoce nebo Velikonoce.
Oběma svátkům jste dali nový obsah. Kalendář je kalendář, na jeho obsahu se nic nemění. Říká nám pouze, co je dneska za den. A tím je 5. prosince 2009.
Vodníku, o tom, co zastávají katholíci, mám stejné, ne-li větší právo mluvit, než nenávistní fótiovští sektáři. Koneckonců, formálně jsem řecko-římský katholík pořád.
OdpovědětVymazatPrávo zcela jistě. Ale authoritu, opakuji, máte nullovou. Jak Vám radí Zpravodajec - napište si své vlastní Evangelioum a založte vlastní Církev. Bohu se za to budete zodpovídat Vy, ne já.
Lež. Cituji vaše vlastní stránky: "Po přečtení tohoto svatý sněm rozhodl: Zakazuje se, aby kdokoli pronášel, sepisoval nebo skládal jiné vyznání víry než to, které přijali svatí otcové, kteří se sešli v svatém Duchu v městě Nicei.
Citujete III. (efeský) sněm. Tedy od r.431 (ještě před Chalcedonem) se Církev usnesla na neměnnosti kréda. Co je lež? To, že v r. 431 se ještě nemluvilo o "níkajsko-cařihradském" nýbrž o "níkajském" krédu? Mluví se tak o něm někdy ještě dnes! Zřejmě vždy do té doby, dokud se neobjeví nějaký mravence mrdající právník!...:-(
Římskokatholický katechism mi můžete citovat stejně jako kalvínské bludy - nemají pro mě žádnou authoritu.
Říká nám pouze, co je dneska za den. A tím je 5. prosince 2009.
Nazvěte si dnešní den, jak chcete; od dob prvotní Církve slavíme dnes, 22.11., sv. apoštoly Filemona a Archipa (ze 70), mučednici apoštolům rovnou Apthii, mučednici Cecilii, sv. Klimenta, episkopa ochridského, a mnoho dalších.
K tomu, abych dokázal, že jste odpadli od pravé katholické víry nepořebuji zakládat nějakou sektu; stačí ukázat fakta. Např. na Ignácově odvolání nic nezmění to, že později se toho zalekl. Jednou uznal, že o něm může papež rozhodovat a basta. Ale to se vám nelíbí, tak se to pokoušíte zamluvit. Tak je to se vším, a proto mají tyto diskusse tak mizernou úroveň.
OdpovědětVymazatTo, že v r. 431 se ještě nemluvilo o "níkajsko-cařihradském" nýbrž o "níkajském" krédu?
O to vůbec nejde, jak se z toho pokoušíte lacině vyklouznout. Nejde o nějaké přívlastky, nýbrž o to, že v tom kánonu chybí dvě slova "a Cařihradu". Dosti podstatná vada, která vaši theologii staví na hlavu.
dnes, 22.11.,
V pojetí starokalendářních sektářů. Celá křesťanská ekumena má dnes 5. prosince 2009. Není důvod setrvávat u pohanského kalendáře.
K tomu, abych dokázal, že jste odpadli od pravé katholické víry ... stačí ukázat fakta.
OdpovědětVymazatSamozřejmě, že nestačí, ale to Vám vysvětlovat, to je jak nabírat vodu sítem...
jak se z toho pokoušíte lacině vyklouznout.
:-) :-) :-)
v tom kánonu chybí dvě slova "a Cařihradu". Dosti podstatná vada,
Pro právníka. Pardon - pro sekulárního právníka. Pro normálního člověka nikoli.
Celá křesťanská ekumena má dnes 5. prosince 2009.
Celá křesťanská ekumena je arciherese a může mít pro mě za mě dnes třeba 16. srpna.
Celá křesťanská ekumena je arciherese
OdpovědětVymazatProtože jste sektář. To je celé.
Protože jste sektář.
OdpovědětVymazatA o tom rozhoduje kdo? Papež? Rabbi? Mufti? Nebo nedej Bože militantně atheistický právník?
Křesťanská ekumena.
OdpovědětVymazatTo je na úrovni toho, když IDF rozhoduje o tom, zda v Gaze válečné zločiny spáchala nebo nespáchala...
OdpovědětVymazat