Vodníkovy pokusy (1, 2 a 3) vyložit své theologické stanovisko mne přiměly, abych se na věci podíval tak, jak mne to vždy nejvíce zajímalo, tj. nikoliv ideologicky, ale historicky, na reálné jevy.
Kolem roku 850 bylo vše ideální. V roce 843 Byzanc konečně překonala svou dlouhodobou heresi obrazoborectví (naposledy pod vedením cařihradského patriarchy Jana VII.) a patriarchou byl všemi uznávaný sv. Ιγνάτιος. Mezi Východem a Západem panovala harmonie. Nicméně s věcmi zamíchala politika, neboť v caesaropapistické Byzanci mohl císař poměrně silně zasahovat do církevních záležitostí. Sv. Ignác byl morálně zcela ridigní. Neměl slova kompromisu pro bývalé obrazoborce, ani pro veselé okolí 17letého císaře Michaela III. Opilce. Během mocenské čistky byl Ignác zbaven stolce a nahrazen všehoschopným dosud laikem Fótiem. Ignác se odvolal k papeži, protože tehdy ještě cařihradští patriarchové papežský primát normálně uznávali.
Konflikt byl zahájen. Papežem odsouzený Fotios si našel zástupný problém – filioque – a finální fase rozchodu Východu a Západu začala. Měla však několik peripetií. Tou hlavní byl VIII. ekumenický koncil (IV. cařihradský), který Vodník, vedle ostatních ekumenických koncilů, považuje za jediný zdroj dogmat. Podle katholíků se konal od 5. 10. 869 do 28. 2. 870. Podle pravoslavných jím byl až ten v letech 879–880. Tak který je pravý?
V prosinci 886 byl Fotios definitivně vyhnán. Nicméně jeho antilatinská strana nezanikla a nakonec v roce 1054 zvítězila.
Updated.
Oprava několika zásadních Petersových omylů:
OdpovědětVymazatv caesaropapistické Byzanci mohl císař poměrně silně zasahovat do církevních záležitostí.
Do personálních záležitostí, nikoli do věroučných! Nikdy tam stav věcí nedosáhl takového marasmu, jako v otonské říši, kde dokonce císař dosazoval biskupy jako své úředníky, jakési krajské tajemníky, zatímco na římském biskupském trůnu se střídali zhýralci a vrazi coby loutky v rukách perfidních ženštin; podle toho to na Západě tehdy taky vypadalo, zlatá "caesaropapistická" Byzanc!
Ignác se odvolal k papeži, protože tehdy ještě cařihradští patriarchové papežský primát normálně uznávali.
Neuznávali. Uznávali arbitrážní právo římského patriarchy v odvolacích záležitostech, toť vše. O žádném jiném primátu než čestném nemůže být řeč!
zástupný problém – filioque
Samozřejmě, že v theologii je ten problém (zda je Otec jediným zdrojem Božských osob nebo zda je tím zdrojem v případě Ducha i Syn) zcela zásadní, ale myslím, že Vy jako nevěřící byste se tím neměl zabývat. Plus k tomu přibývá problematika neposlušnosti koncilům, o které jsem se zmínil Gogovi.
VIII. ekumenický koncil (IV. cařihradský), který Vodník považuje za jediný zdroj dogmat.
Nikoli! Za zdroj dogmat považují pravoslavní křesťané (a do r. 1054 i tehdy ještě pravoslavný Západ) MIMO JINÉ I sedm svatých ekumenických koncilů. Římští katholíci dnes považují za VIII. ekumenický koncil ten z r. 869/870, jehož závěry sami na skutečném VIII. sněmu o deset let později odvolali. Pravoslavní pak ještě považují za IX. ekumenický sněm sérii synodů v Konstantinopoli v letech 1341 - 1351, který kanonisoval učení sv. Řehoře Palamy o nestvořených energiích a legitimoval hésychasm. Ani všech devět sněmů není pro pravoslavného křesťana "jediný zdroj dogmat". K těm zdrojům patří pochopitelně Písmo, Tradice, kánony, liturgie atd. atp.
Ještě pro Vás k zamyšlení ohledně seriosnosti zdrojů: Váš odkaz na wikipedii o sv. Ignatiovi tvrdí, že je uctíván v římskokatholické církvi, zatímco např. v ruskojazyčném odkazu se dočtete, že je uctíván i v pravoslaví. Myslím, že to poněkud mění kontury. A vůbec odkazovat na římskokatholickou encyklopedii v těchto otázkách znamená předkládat neskrývaný biás.
OdpovědětVymazatVodníku, odpusťe mi mou neobratnost. Samozřejmě jsem nechtěl popírat ostatní ekumenické koncily, jen jsem se blbě vyjádřil.
OdpovědětVymazatHele a co říkáte tomuto dalšímu projevu náboženství, základu všech civilizací
OdpovědětVymazathttp://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/186077-poutnici-oslepli-ve-vire-ze-uvidi-pannu-marii.html
Jene, blbečci byli, jsou a budou vždy a všude: v křesťanství, v pohanství, v nacismu, kommunismu i demoliberalismu. To není žádnou výsadou náboženství nebo křesťanství, popř. římského katholicismu...
OdpovědětVymazatDo personálních záležitostí, nikoli do věroučných!
OdpovědětVymazatDo církevních. Např. císař Konstantin IV. odebral Ravenně autokefální status. Když císař Lev III. zakázal uctívání ikon, tak to snad nebyl zásah do věrouky?
Nikdy tam stav věcí nedosáhl takového marasmu, jako v otonské říši, kde dokonce císař dosazoval biskupy jako své úředníky, jakési krajské tajemníky
Pokud si myslíte, že to, že Roman I. nechal vykastrovat svého syna Theofylakta, aby se snadněji stal patriarchou a když to nepomohlo, tak za patriarchu prosadil Tryfóna, který měl ve vhodný čas abdikovat, aby uvolnil místo Theofylaktovi a když pak odmítl, tak ho císař chtěl zavřít a popravit, že je lepší, tak je to otázka Vašeho vkusu.
O žádném jiném primátu než čestném nemůže být řeč!
Aha. Proti rozhodnutí patriarchy je možné se odvolat k papeži, ale primát je toliko čestný. Proti rozhodnutí nejvyššího soudu je možné podat ústavní stížnost k ústavnímu soudu, ale ústavní soud není nadřazen nejvyššímu. Vodníku, vím, že když věříte na sv. Trojici, že jste schopen věřit všemu, ale mají-li se ostatní lidé s Vámi domluvit, nemůžete rozhodování o odvolání říkat čestný primát, opravdu ne.
Co se týká sv. Ignáce, wiki jsem opravil.
OdpovědětVymazatJinak se mýlíte v tom, že The Catholic Encyclopedia je jen římskokatholická. Ona je též řeckokatholická.
Z jakého důvodu, ptám se zdvořile, je víra v boží Trojici, resp. Trojjedinost, něčím, co z člověka dělá blázna? V čem je ta víra bláznivější než víra v jednoho boha, tisíce bohů, nebo v boží neexistenci? Je snad bláznivější než údajně "intelektuální" buddhismus, nejhloupější starobylá pověra, jaká k nám do Evropy za poslední 2 tis. let prosákla?
OdpovědětVymazatPokud si někdo vykládá Písma v duchu určité interpretace hebrejského jazyka a myšlení odpovídající řekněme 2. století n. l. a zahrne do toho mesianismus ve smyslu christologie, pak enyky, benyky, vyjde mu vždy nutně Trojjediný: Otec, Syn a Svatý Duch - jeden Bůh. V Trojici se mezi katolíky věří proto, že prostě v katolických Písmech popsána je. Kdo Písma nevnímá jako historickou zprávu, nebo zpochybňuje jejich inspirovanost, nebo má výhrady vůči kánonu, nebo nakonec je hodlá zásadním způsobem reinterpretovat, má volné pole, ale přestává být katolík.
Jinými slovy, buďto věříte v Nový Zákon, a tedy musíte věřit i v Trojici (kterou si nikdo z prstu nevycucal, ale prostě to tam vyčetl), nebo nevěříte v Trojici, a pak nevěříte ani v inspirovanost Nového Zákona a stáváte se židem.
Takže vaše tvrzení o Vodníkovi a Trojici bych opravil v tom smyslu, že člověk, který věří, že židovská Víra je prostě nějaká další pověra, která se prosadila shodou náhod v nějaké své podobě do podoby celosvětové normy, je blázen schopný věřit úplně všemu, a je nejvýš radno nebrat jej vážně, ať už mluví o čemkoliv.
Je to bláznoství především z toho důvodu, že údajně jeden Bůh má tři osoby. To není možné a židé a muslimové to dobře vědí. Buď je Bůh jen jen jeden a pak má jen jednu osobu, nebo jsou tři osoby a pak jsou 3 bohové. Křesťané tedy nejsou ničím jiným než polytheisty, a proto se ariáni a unitáři od nich po právu distancují.
OdpovědětVymazatV Novém zákoně se o sv. Trojici nemluví nikde. To si křesťané vycucali z prstu. Ariáni a mormoni, kteří používají stejnou Bibli, podobným nesmyslům nevěří.
OdpovědětVymazatProč by to nebylo možné, a jakpak to, že nepíše? To, že se netvrdí "Bůh je jeden ve třech osobách", neznamená, že to z textu jasně nevyplývá, pokud pracujeme s určitým výkladem textu. Můžeme jít pod tento výklad, až na rovinu, kde slova "boží" a "duch" začínají mít úplně jiné, triviálnější významy, ale už ze SZ jasně vyplývá, že Bůh činí svým Slovem, které vysílá a činí (samo) jako osoba, je u něj od počátku (Kristus) a nebo prostřednictvím Ducha Svatého. Tečka.
OdpovědětVymazatProtože slovo "osoba" znamená samostatnou jednotku. Kde jsou 3 osoby, tam jsou 3 bytosti.
OdpovědětVymazatneznamená, že to z textu jasně nevyplývá, pokud pracujeme s určitým výkladem textu.
Ano, křesťané to tam pracně nacházejí, stejně jako spoustu jiných absurdit. Ale původní význam byl jiný. Ježíš o sobě nikdy netvrdil, že je Bůh. Duch svatý nikdy nebyl samostatnou osobou, nýbrž projevem Boha.
činí (samo) jako osoba
Non sequitur. To ve Starém zákoně jednoduše není, to by to židé museli tvrdit taky. Protože netvrdí, je to jasný důkaz toho, že jde o pozdější křesťanský výmysl.
Jinak jsem rád, že unitáři sv. Trojici odvrhli.
Generál Pinochet jako prezident, jako ministr vnitra a jako ministr obrany je furt jeden Pinochet ve třech [právnických] osobách. Bůh jako Otec, Syn a Svatý Duch je jeden ve třech [teologických] osobách. Pokud židé nesouhlasí s kristologickým uchopením pojmů "Slovo" a "Posel" a trvají na jejich triviálním výkladu, musí také zdůvodnit, proč si vymýšlejí netriviální výklady pojmů, jako je "dech" nebo "gehenna", "nebe", "země" a zejména adjektivum "boží" (triviálně to znamená "velkolepý"), jak je možné, že Abrahám byl u izraelských kněží v Jeruzalémě, když ještě nebyl ani Jeruzalém, ani izraelité, co dělá Eliáš s Mojžíšem v nebi, když je člověk jen tělo a více než sto dvaceti let se nedožije atd. Katolíci to vidí takhle a dává jim to smysl, židé to vidí jinak, a dává jim to smysl. Náboženství se nekritizuje, ale konstatuje. Stojí totiž na předpokladech, které nelze ani opomíjet, ani vyvracet.
OdpovědětVymazatMimochodem, kdyby to někoho fakt zajímalo. Tak příkaz je jasný.
OdpovědětVymazatProto jděte, dělejte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého. (Mat. 28.19)
Nikdo, kdo zapírá Syna, nemá Otce. Kdo však vyznává Syna, ten má i Otce. (Jan 2.23)
A když vás budou odvádět a vydávat, nedělejte si předem starosti, a nezamýšlejte, co byste napřed řekli, ale mluvte, co vám bude dáno, nejste to totiž vy, kdo mluví, ale Duch Svatý. (Mar. 13.11)
Pinochet jako fysická (nikoliv právnická osoba) je v každé své funkci pořád fysicky na jednom místě. Poslanec a ministr je poslancem a ministrem pořád.
OdpovědětVymazatCo Kristus? Je Otcem? Je zároveň na kříži a zároveň v nebi? A když byl 3 dny mrtev, tak byla sv. Dvojice?
Rozpory judaismu jsou rovněž značné, to souhlasím. Proto je tady islám, který žádné rozpory nemá.
Ale Zpravodajče, to je přeci triviální vyložit, stačí jen chtít:
OdpovědětVymazatProto jděte, dělejte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého. (Mt 28, 19)
Otec = Bůh, Syn = Jeho prorok, Duch svatý = Slovo Boží.
Nikdo, kdo zapírá Syna, nemá Otce. Kdo však vyznává Syna, ten má i Otce. (Jan 2, 23)
Kdo neuznává Proroka, ten ipso facto neuznává Boha.
A když vás budou odvádět a vydávat, nedělejte si předem starosti, a nezamýšlejte, co byste napřed řekli, ale mluvte, co vám bude dáno, nejste to totiž vy, kdo mluví, ale Duch Svatý. (Mk 13, 11)
Ano, Bůh ve svém specifickém projevu.
Ano, přesně. Bůh ve svém specifickém projevu. Tento specifický projev nazývá tradiční katolická teologie "osobou". Ježíš ovšem není v evangeliích líčen jako pouhý "prorok", ale jako Boží Syn, resp. Syn Člověka (což je totéž řečeno po alexandrijsku). Je také líčen jako Pán a Vyvolený (např. Pavlem a dalšími apoštoly v listech), avšak jelikož přišel Zákon naplnit a Panovník je jeden a právě jeden ze Zákona, je - logicky - a musí býti s Panovníkem co? Soupodstatný. :)
OdpovědětVymazatTakže jelikož jsme pochopili soupodstatnost Ježíše Krista s Bohem Otcem, jak dokonale jasně vyplývá z NZ, můžeme si ještě povyprávět o třetí Osobě, která si taktéž dělá dá se říci, co chce, a tou je Svatý Duch, který tu sestupuje, tu vane, tu zase odvane, a věnujeme-li studiu Písem jistý čas, zjistíme, že i ten musí být nutně s Bohem jedné podstaty stejně jako Syn. :)
OdpovědětVymazatTento specifický projev nazývá tradiční katolická teologie "osobou".
OdpovědětVymazatTedy druhým Bohem. Personifikace vždy znamená zvláštní, oddělenou entitu.
Ježíš ovšem není v evangeliích líčen jako pouhý "prorok", ale jako Boží Syn, resp. Syn Člověka
To se vždy myslelo přeneseně. Bůh má na práci jiné věci než plodit děti jako nějaký Zeus.
avšak jelikož přišel Zákon naplnit a Panovník je jeden a právě jeden ze Zákona, je - logicky - a musí býti s Panovníkem co? Soupodstatný.
Non sequitur. Naplnění Zákona znamená jeho uzavření před budoucími potencionálními zjeveními.
můžeme si ještě povyprávět o třetí Osobě, která si taktéž dělá dá se říci, co chce
Takže je to Satan. Opět jste nepochopil slova Písma: "Spiritus ubi vult spirat." To se myslí přeneseně. Nebo se snad Duch může postavit Otci?
Písem jistý čas, zjistíme, že i ten musí být nutně s Bohem jedné podstaty stejně jako Syn. :)
Přání otcem myšlenky. Unitáři již dávno přišli na to, že tak není.
Ještě se omlouvám za nejasné ozřejmění slov "Syn Člověka". Toto spojení je gnostické, neb Člověk (myšleno jako Nadčlověk) bylo Jméno Jediného. Když Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, tak je to - logicky - Nadčlověk. A Syn Člověka Synem Boha.
OdpovědětVymazatPetersi, co to používáte za prameny??? Na tom webu "Co je co" píšou takové blbosti jako že "hlavou byzantské pravoslavné církve byl původně byzantský císař, později jednotliví patriarchové, představitelé samostatních autokefálních církví" To už snad raději ten New Advent!...
OdpovědětVymazatProtože slovo "osoba" znamená samostatnou jednotku. Kde jsou 3 osoby, tam jsou 3 bytosti.
Vy se tu snažíte řešit problémy, které Církev vyřešila ve 3. stol. - tehdy Latiníci obviňovali Řeky z tritheismu, Řekové Latiníky zase ze sabellianismu. Slovo "osoba" je v originále hypostasis, což ale nemohli přeložit jako "pod-stata" (hypo-stasis), protože tímto termínem už přeložili ousia. Tři "pod-staty" (hypo-stases) tedy vůbec neznamenají tři bytosti. Co je to ta Božská "osoba", to Vám ani mně není dáno poznat ve své úplnosti a to také není Vaším ani mojím úkolem na této zemi. Že jeden Bůh není nějaká homogenní monada (ač se jako takový - nepochybně prozřetelnostně - presentuje v judaismu a islámu) vyplývá nejen z historicky opakujících se processů degenerace doktrín v různé ty polytheismy, popř. henotheismy a kathenotheismy, ale i z extatických svědectví (Bhagavadgíta, 11.kapitola).
Jestliže Bůh uznal za vhodné zjevit křesťanům svou vnitřní differenciaci v trojiční podobě - a myslím, že spíše díky novoplatonské mystice Ennead nežli kvůli hinduistickým třem hlavním bohům - není na Vás s tím polemisovat a zkoumat to svým nedokonalým mozkem, ale akceptovat.
Zamyslete se nad sebou: na jedné straně tvrdíte, že Bůh nemůže být jeden a zároveň trojí (může velmi dobře!), na druhé straně od Něj žádáte skutečné nesmysly (aby stvořil kámen, který nemůže uzvednout).
Ježíš o sobě nikdy netvrdil, že je Bůh.
"Já a Otec jsme jedno"(Jn 10:30) "Otec je ve mně a já v Otci"(Jn 10:38) "Kdo vidí mne, vidí Otce... Věřte mi, že já jsem v Otci a Otec ve mně" (Jn 14:9,11) "...aby všichni byli jedno jako ty, Otče, ve mně a já v tobě" (Jn 17:21)
O Duchu svatém je rovněž plno odkazů, ale to teď nemíním hledat, Vy tomu nakonec rozumíte líp než zástupy theologů, mnichů, filosofů a biskupů...
The Catholic Encyclopedia je prostě papeženská neboť víra římských a řeckých katholíků je tatáž, tudíž je to jedno.
Zásah Konstantina IV. nebyl do věrouky. Ikonoklasmus Církev odsoudila.
Ad Roman I. (evt. Vaše oblíbená sv. Irena): uvádíte excessy, kterých bylo jistě i v byzantské věrchušce habaděj. Nicméně na to, co se dělo v 10. stol. na papežském trůně Byzanc opravdu nemá, druhak "úřadování" byzantského císaře se nestalo nikdy tak systémovým jako za otonské říše.
Proti rozhodnutí patriarchy je možné se odvolat k papeži, ale primát je toliko čestný
Ano. Co je na tom divného? Ani sv. Ignatius nepřipouštěl papežův primát na sebou, už jsem Vás na to kdysi upozorňoval, ale Vy stále melete svou a ještě nás zde mentorujete o "úpornosti argumentace"!...:-) :-)
Opakuji tedy: pravda není ve faktech z internetových linků
Nebo se snad Duch může postavit Otci?
OdpovědětVymazat:-) :-) :-) ...ale kámen, který nemůže uzvednout, stvořit může!? :-) :-) :-)
K vašemu dalšímu výkladu mohu říci, že je to vaše vlastní hereze, která překrucuje a popírá kanonický NZ. Máte na ni "právo", svoboda náboženství je zaručena. Ale pak je lepší napsat si nějaká evangelia sám o sobě a nekomolit ta kanonická.
OdpovědětVymazatSetník a ti, kdo s ním střežili Ježíše, když viděli zemětřesení a vše, co se dálo, velmi se zděsili a řekli: "On byl opravdu Boží Syn." (Mat. 27.54)
"Gott war der Jude." (Nietzsche)
Vodníku, Vy máte tendenci každé psané slovo brát jako slovo Boží. Ve skutečnosti je každý text jen přiblížením k Pravdě.
OdpovědětVymazatJe otázkou, zda podstata (ὑπόστᾰσις) znamená něco více než podoba. Οὐσία není žádný problém přeložit jako essentia.
vyplývá nejen z historicky opakujících se processů degenerace doktrín v různé ty polytheismy, popř. henotheismy a kathenotheismy, ale i z extatických svědectví (Bhagavadgíta, 11.kapitola).
Vy si nedáte pokoj. Polytheism zde byl dřív, monotheism později. Vizte např. řecký polytheism a monotheistické hellénistické kulty. Ale Vás nepřesvědčí nikdy nic.
na druhé straně od Něj žádáte skutečné nesmysly (aby stvořil kámen, který nemůže uzvednout).
To není žádný nesmysl, nýbrž triviální úloha, kterou zvládne každý člověk. A když to zvládne člověk, tak tím spíš by měl Bůh, ne? Dokáže se Bůh sám zabít, nebo nedokáže?
"Já a Otec jsme jedno"(Jn 10:30) "Otec je ve mně a já v Otci"(Jn 10:38) "Kdo vidí mne, vidí Otce... Věřte mi, že já jsem v Otci a Otec ve mně" (Jn 14:9,11) "...aby všichni byli jedno jako ty, Otče, ve mně a já v tobě" (Jn 17:21)
To se všechno myslí přeneseně. Nebo Vy snad vysoce abstraktní Janovo evangelium berete doslovně?
Vy tomu nakonec rozumíte líp než zástupy theologů, mnichů, filosofů a biskupů...
Ne, rozumím tomu naprosto stejně jako milliony židů a muslimů.
Zásah Konstantina IV. nebyl do věrouky.
Ale byl do Církve. Tím se slova Vámi kritisované encyklopedie dosti potvrzují.
Ikonoklasmus Církev odsoudila.
Ano, teprve poté, co desítky let působila věčnou smrt svých oveček. Fatální selhání cařihradského patriarchátu.
Nicméně na to, co se dělo v 10. stol. na papežském trůně Byzanc opravdu nemá
Váš názor. Já si myslím, že soustavné porušování kanonických pravidel pro jmenování a odvolávání cařihradského patriarchy je mnohem horší hřích než jedna Synoda s mrtvolou.
„In the assembly of 869 the partisans of Ignatius and Ignatius himself declared against the Papal sovereignty almost as energetically as Photius and his friends“
To je sice hezké, ale nijak to nevysvětluje, proč ji tedy Ignác uznal svým odvoláním k papeži a proč fótiovská sekta považovala za nutné tento koncil prohlásit za neplatný.
Ale pak je lepší napsat si nějaká evangelia sám o sobě a nekomolit ta kanonická.
OdpovědětVymazatKomolíte je vy, což unitáři hlásají již stovky let. Proto také vzniklo protestantství, když se na to překrucování Písma katholíky a pravoslavnými nemohli dívat.
Víte, Petersi, protože už zase začínáte mluvit jako homosexuál a ignorujete evidentní argumenty, jen stručně. Je zajímavé, že vy víte (jste Prorok), jak se to myslelo před dvěma tisíci lety, zatímco máme tisícistránkovou původní evidenci ve zdrojích, že se to tenkrát myslelo právě naopak, než vy si myslíte, že by se to myslet mělo. Věc je prostě jasná. Buď NZ, a pak i Trojice, nebo ne Trojiční učení, ale pak ani NZ, a tedy žádné křesťanství. Jistě oceňujete, že na rozdíl od vás, Petersi, zde vlastní náboženské představy ani nezohledňuji, ani nepodsouvám. Prostě (religionisticky konformně) konstatuji evidentní fakta. A nyní jdu dělat velký úklid. Modli se a pracuj.
OdpovědětVymazatZpravodajče, kdybyste si namáhal zjistit historická fakta, tak byste věděl, že až do heretika Tertulliana nikoho ani nenapadlo o nějaké sv. Trojici mluvit. Byl to velký Arius, který na tento podvod přišel. Takže laskavě nebalamuťte: "Buď NZ, a pak i Trojice, nebo ne Trojiční učení, ale pak ani NZ". Je to přesně ten důvod, proč lidé církvím věří méně a méně, zatímco islám prosperuje.
OdpovědětVymazatJá narozdíl od Vás, milý Petersi, nelapám informace kdesi po wikipediích, ale přečtu si pokud možno zdrojovou literaturu, a jestliže to nechápu, tak i sekundární, a pokud pořád nechápu, zeptám se odborníků. Tertullián nebyl heretik, stejně jako jím nebyl Eusebios nebo Irenej, třebaže měli v mnoha věcech teologický zmatek. Křesťanství bylo primárně náboženství prostých lidí a složité logické intelektuální operace nad Písmy, která se ostatně teprve rovněž ustalovala a kanonizovala, vyžadovaly značný rozvoj uvnitř obcí. Koncilní otcové nebyli nějací idioti, kteří věštili "co jak kdo myslel a myslet měl", ale vedli věcnou, odbornou a sytematickou diskuzi nad tím, co je psáno, a tedy dáno. Pokud to nesedělo dohromady, byl to blud. Matematický blud se vyvrací matematicky, teologický teologicky. Jelikož bylo ariánství protievangelické, protitradiční a proti tomu, co církev vyznávala vždy a všude, bylo zavrženo jako hereze. Vy si ve své vlastní sektě můžete Areia prohlásit třeba za preinkarnaci Mohameda, to je mi buřt.
OdpovědětVymazatNeodpustím si ještě poznámku. Areios a mnoho jiných heretiků právě dokonale ilustrují, jakou vnitřní konzistenci mělo rodící se katolictví. K tomu, aby vypukl skandál takřka celostátního významu stačilo totiž dát na vědomost, co učí. A nyní jdu pracovat. Amín.
OdpovědětVymazatTertullián nebyl heretik
OdpovědětVymazatLež: "The formal secession of Tertullian from the Church of Carthage seems to have taken place either in 211 or at the end of 212 at latest."
Jelikož bylo ariánství protievangelické, protitradiční a proti tomu, co církev vyznávala vždy a všude, bylo zavrženo jako hereze.
Nesmysl. Bylo to čistě mocenské rozhodnutí, stejně jako zavržení nestoriánství nebo monofysitismu. Je vidět, že toho o sociologii náboženství mnoho nevíte. Stejně jako Vaše neustálé protivné výzvy, abych zakládal novou sektu, jako kdyby tady křesťanských sekt již nebylo tolik. Reliogionista nepotřebuje zakládat novou sektu, jeho mozek žádný mém neokupuje, nepotřebuje převrátit realitu podle před daných dogmat, aby mu to vycházelo.
Οὐσία není žádný problém přeložit jako essentia.
OdpovědětVymazatAno. Ale přeložili ho jako substantia. Podle Guénona jsou pojmy Essence a Substance ontologické protipóly, ale to odbočuju...
Polytheism zde byl dřív, monotheism později. Vizte např. řecký polytheism a monotheistické hellénistické kulty.
Tuto thesi může zastávat pouze nevěřící. Je jasné, že když Bůh stvořil svět a člověka, kommunikoval s ním, takže nebyly žádné zmatky. Teprve později (v abrahamovských náboženstvích po pádu Adama) došlo k zatemnění a lid se začal klanět stvoření místo Stvořiteli. Esoterické nauky ale pravdu uchovávaly, navzdory exoterickému pohanství - to jsou ty kulty, o nichž mluvíte, eleusínská mysteria apod.
triviální úloha, kterou zvládne každý člověk. A když to zvládne člověk, tak tím spíš by měl Bůh,
Jenže člověk není Bůh. Neschopnost uzvednout velmi těžký kámen je součástí jeho podstaty, nikoli Boží podstaty.
Dokáže se Bůh sám zabít, nebo nedokáže?
Idem ditto: to by pak nebyl Bůh.
To se všechno myslí přeneseně.
Jak říkám - Vy všechno víte líp než otcové, to pak je těžká řeč...
rozumím tomu naprosto stejně jako milliony židů a muslimů.
No, měl jste napsat "nerozumím tomu naprosto stejně jako milliony židů a muslimů." Od nich to ale nikdo nežádá, Vy jste se ale před chvílí oháněl svým formálním římským katholictvím...
"Zásah Konstantina IV. nebyl do věrouky."
Ale byl do Církve. Tím se slova Vámi kritisované encyklopedie dosti potvrzují.
To opravdu nevím, v čem. Systematické osazování svých lidí coby světských administrativních správních úředníků do čela lokálních církví jsme tam teda neměli!
"Ikonoklasmus Církev odsoudila."
Ano, teprve poté, co desítky let působila věčnou smrt svých oveček.
Raději počítejte své ztráty! Ale nechal bych to na Pánu Bohu.
To je sice hezké, ale nijak to nevysvětluje, proč ji tedy Ignác uznal svým odvoláním k papeži a proč fótiovská sekta považovala za nutné tento koncil prohlásit za neplatný.
Tak si o tom něco přečtěte.
Proto také vzniklo protestantství, když se na to překrucování Písma katholíky a pravoslavnými nemohli dívat.
A dopadlo jak dopadlo - Pat Robertson nebo rev. John Hagee dělají ostudu Kristovu jménu po celém světě! :-(
Tertullián nebyl heretik, protože jej Církev za heretika nepovažuje. Zastával pravda některé neortodoxní názory, ale to Augustin taky. Je to otec latinského křesťanství a jeho literatura je patristická klasika vedle Ignácia, Justina, Makaria (neplést s Markionem, to byl heretik), Augustina a dalších. Víte OUPLNEJ HOUBELES. :)
OdpovědětVymazatCo se týče Areia, jde o to, že v důsledku tvrdil, že Ježíš není Bohem, což bylo pro striktně demokraticky spravovanou (obecnou) církev naprosto nepřijatelný blud. Pár chudáků se nechalo zlákat, pak to vyznávali jenom Vandalové a podobná sebranka.
Quintus Septimus Florens TERTULLIANUS,
OdpovědětVymazatjehož Obranu křesťanů -Apologeticum v překladu uvádíme, je jeden z nejoriginálnějších a až po sv. Augustina nejosobitějších latinských církevních spisovatelů. Narodil se kolem r. 160 v Karthagu jako syn římského velitele a dostalo se mu důkladného právnického vzdělání i znalosti řečtiny. Působil v Římě jako právník a odtud se kolem r. 195 vrátil jako křesťan do rodného města. Své nadání i vzdělání dal do služeb církve. V něm se snoubila punská zanícenost pro věc s římským smyslem pro praktičnost. Náboženskou zanícenost jeho rigorózní, k mysticismu nakloněná povaha jej přivedla r. 207 dokonce až k montanistům, ale ani tam nenalezl uspokojení -, bystrý rozum, strhující výřečnost, vtip přecházející až v sarkasmus a vynikající znalosti ve všech tehdejších oborech dal do služeb křesťanství. Latinu, i když ji velmi dobře ovládal, si utvářel do zcela nových forem. Proto je často těžko srozumitelný, zvlášť když pojednával o teologických věcech, kde si musil teprve vytvářet latinskou teologickou terminologii. Není tedy divu, že později k jeho spisům byl připojován zvláštní slovník Tertullianových výrazů. Ve své rétorice rozehrává celý rejstřík patetického hněvu, břitkého sarkasmu i advokátské výřečnosti, aniž by bral na někoho ohled.
Jeho Obrana křesťanů-Apologeticum vyniká nad ostatními apologiemi, které napsali křesťanští spisovatelé starověků proti pohanům. Napsal ji ke konci r. 197 a podle Eusebia (H. E. II, 24) byla krátce na to již přeložena do řečtiny. Před tímto spisem ještě téhož roku napsal ještě dvě apologie pod názvem Ad nationes. I když Apologeticum má mnoho společného s těmito dvěma spisy, je tu přece jen rozdíl. Ve spisech Ad nationes se obrací k lidu a spíše útočí na nepřátele křesťanství než křesťany obhajuje. Ve spise Apologeticum se obrací na provinční představitele římského státu kvůli obviňování křesťanů z politických důvodů, zvláště z opovrhování státními bohy a urážky panovníkova majestátu. Snad ony dva spisy měly být jakýmsi provizorním návrhem pro Apologeticum - Obranu křesťanů.
Důvodem k sepsání tohoto spisu bylo nařčení křesťanů z protistátní činnosti.
V úvodu žádá Tertullian, aby křesťané byli řádně a veřejně vyslechnuti, poněvadž neznalost jejich věci vede k nepřátelství vůči nim.
V první části (kap. 4-38) vyvrací obvinění vůči křesťanům. Druhá část
50) ukazuje, že křesťanství je božského původu a žádna filosofická škola. V kap. 48-49 obhajuje učení o zmrtvýchvstání a v poslední kapitole obhajuje i pohanskými filozofy doporučovanou statečnost, kterou křesťané prokazují při utrpení.
http://www.fatym.com/abcd/
Zastával pravda některé neortodoxní názory, ale to Augustin taky.
OdpovědětVymazatCož z něj činí heretika. Vy byste snad ani Origena za heretika nepovažoval.
Co se týče Areia, jde o to, že v důsledku tvrdil, že Ježíš není Bohem, což bylo pro striktně demokraticky spravovanou (obecnou) církev naprosto nepřijatelný blud.
Nesmysl, neboť židé tvrdí to samé a nijak jim to nepřekáží.
Ad Zpravodajec: Tertullian je otcem latinské theologie, stejně jako Origenes je otcem řecké theologie. Přesto jsou oba považování za heretiky. T. zemřel mimo Církev, ve vlastní sektě "tertullianovců", Origenes byl dlouho pokládán za pravověrného a odsouzen teprve na V. ekumenickém koncilu (553).
OdpovědětVymazatTo nic nemění na tom, že Církev řadu jejich myšlenek považovala za správné, přejala a rozvinula. Já si osobně taky myslím, že byli pravověrnější než bl. Augustin, jehož učení Církev rovněž přijala jen částečně, ale neprotivím se církevním rozhodnutím.
židé tvrdí to samé a nijak jim to nepřekáží.
OdpovědětVymazatŽidé nejsou křesťané.
Ne. Nečiní, Petersi. Vy jste bohužel v křesťanském, potažmo katolickém myšlení tabula rasa, mozek zcela nezvrásněný, a proto chápu, že je pro křesťany tolik iritující vaše potřeba se k těmto věcem vyjadřovat.
OdpovědětVymazatHeretik není každý člověk, který se prostě mýlí, nebo nepřišel věcem na kloub v plné šíři, neboť i učení církve se - terminologicky přesně - "prohlubuje". Heretik je člověk, který navzdory Magisteriu zatvrzele trvá na svém bludu, třebaže mu byla podstata a rozsah jeho omylu ozřejměna.
Zpravodajče, laskavě si nastudujte závěry ekumenických koncilů, vykazujete povážlivé neznalosti: "Ty, kteří se přihlašují k pravoslaví a k účasti zachraňovaných z kacířů, přijímáme podle těchto předpisů a zvyklostí: Ariany, Macedoniany, Savvatiany a Navatiany, kteří se nazývají čistými a lepšími, tethradity a Apolinaristy přijmeme, stvrdí-li vlastnoručně a vyhlásí-li kletbu každého kacířství, které se odchyluje od učení svaté Boží všeobecné a apoštolské církve, zapečeťujíce, to jest pomazujíce svatým myrem nejprve na čele, očích, chřípí, ústech a uších, a říkáme slovy: "Pečeť daru Ducha svatého". Eunomiany pak přijímáme jedním ponořením do křestní vody. Montanisty, kteří se zde nazývají Frygy a Savelliány, kteří se přidržují učení o synootcovství a dopouštějí se i jiných zavržených odchylek, a všechny ostatní kacíře, poněvadž zde je mnoho takových, kteří pocházejí ponejvíce z kraje galatského, a všech, kdo z nich touží, aby byli sjednoceni s pravoslavím, přijímáme jako pohany: v první den z nich učiníme křesťany, v druhý den katechumeny, pak v den třetí je zaklínáme trojnásobným vdechnutím do obličeje a uší; tak je zařazujeme mezi katechumeny a přikazujeme jim, aby se nacházeli v chrámu a poslouchali Písmo. Pak je již křtíme."
OdpovědětVymazatK čemu se vztahuje tento Váš citát?
OdpovědětVymazatAno. Právě proto Církev nemá ráda, když se do Písem a koncilních spisů motají laici, kteří jsou z toho pak tumpachoví, neschopni pochopit jádro pudla.
OdpovědětVymazatTertullián se z hlediska Církve v žádné herezi nenacházel a nacházet nemohl, stejně jako se v ní nenacházel Mojžíš nebo Elijáš.
Měl sice svou sektářskou periodu, ale za to ho - vzhledem k bodu poznání - na kterém se tehdy nacházela církev obecně, nelze tak přísně odsuzovat. :)
Církev montanism odsoudila. Tertullian zemřel mimo společenství s Církví a sice v ultramontanistické sektě, kterou sám založil, zůstává tedy heretikem. Já si sice myslím, že je to přísné odsouzení - a v případě Origena ještě víc - ale to ja tak všechno, co s tím můžu dělat.
OdpovědětVymazatKdyby měl ovšem Tertullián možnost nahlédnout v celé hloubce alespoň učení Níkajského, neřku-li Tridentského koncilu, a navzdory snaze Magisteria o spásu jeho duše trval na svých omylech, byl by to zatvrzelý kacíř, a nelze jej než vyobcovat s pokornou prosbou, aby světská moc jeho život uchovati ráčila. Takto ovšem ne! Ne retroaktivně.
OdpovědětVymazatBohužel, lze. I Origenes a "Tři kapitoly" byly odsouzeny retroaktivně.
OdpovědětVymazatZpravodajče, Vy toho o křesťanství mnoho nevíte. O to více mne překvapuje drzost, s níž tvrdíte své nesmysly: "Heretik je člověk, který navzdory Magisteriu zatvrzele trvá na svém bludu, třebaže mu byla podstata a rozsah jeho omylu ozřejměna."
OdpovědětVymazatJak je to ve skutečnosti? Papež Honorius I. zemřel v roce 638. Přesto byl v roce 680 odsouzen jako heretik. Přečtete si aspoň tu wiki, ať o té problematice něco víte a nepíšete takové kraviny.
A až si prostudujete wiki, můžete pokračovat s obtížnější četbou: "It is clear that no Catholic has the right to defend Pope Honorius. He was a heretic, not in intention, but in fact; and he is to be considered to have been condemned in the sense in which Origen and Theodore of Mopsuestia, who died in Catholic communion, never having resisted the Church, have been condemned. But he was not condemned as a Monothelite, nor was Sergius. And it would be harsh to regard him as a "private heretic", for he admittedly had excellent intentions."
OdpovědětVymazatDržme se Tertuliána, ano? Ten se (proto taky nebyl prohlášen za svatého) na konci života mírně přiklonil k montanistům (nezaložil žádnou "sektu", prostě jen psal názory podobné montanistickým), kteří byli Církví odsouzeni (a zakázáni) cca. padesát až sto let po jeho smrti. Církev jej nepovažuje za heretika.
OdpovědětVymazatA až zvládnete můj předchozí intelektuálně snadný příspěvek, zkuste se zamyslet, nakolik si pletou laici herezi v moderním (ergo univerzálním) smyslu s upadnutím do exkomunikace. Je to zkrátka ďábelsky, zábavně, komplikované, ale ne zase tak moc. Byl-li někdo vyobcován "jako kacíř", nemusel to být ještě kacíř. :)
OdpovědětVymazat»Jeho rigorosní, mysticismu nakloněná povaha přivedla ho kolem r. 207 k montanistům. Ale ani tam nenalezl uspokojení, takže založil vlastní montanistickou stranu, nazvanou po něm "tertullianovci" (v době sv. Augustina se tato strana vrátila k pravověří)« (Patristická čítanka ThDr. Josef J. Novák, Praha 1988)
OdpovědětVymazatO odsouzení montanismu viz např. link na wiki v předešlém kommentáři.
Všimněte si prosím, Vodníku, že katolická stručná iencyklopedie už tak brutální formulace nepoužije. Církev totiž není (na rozdíl od svých nepřátel) brutální, ale jemná.
OdpovědětVymazat(Montanisté)... Byli nesmiřitelní k jakémukoliv odpadlictví a návrat neumožňovali ani po účinné lítosti. Hnutí, které se rychle rozšířilo v celé římské říši, bylo církví ve 3. stol. zakázáno, přežívalo však v Malé Asii ještě do 5. stol. Ke konci života byl tímto hnutím ovlivněn i Tertulián.
Ano. Víme (mluvím teď z církevních pozic), že Tertullián měl svůj poklesek, ale kdo jsi bez viny... Běžte na KTF vykřikovat, že Tertullián je heretik a zavolají pro Vás sanitku. :)
Tertullián měl svůj poklesek, ale kdo jsi bez viny...
OdpovědětVymazatAno. Arius měl taky svůj poklesek, ale kdo jsi bez viny. Nestorius měl taky svůj poklesek, ale kdo jsi bez viny. Já nerozhoduju, kdy je dotyčný přes svůj poklesek ještě pravověrný (bl. Augustin, sv, Řehoř Nysský) a kdy je heretik (Origenes, Honorius), o tom rozhoduje Církev. Někdy výslovně odsoudila i jen část nějakého díla, viz Tři kapitoly. Pokud je mi známo, zemřel Tertullian jako vyznavač učení, které bylo Církví odsouzeno jako herese a basta!
Slavný katholický autor, John Donald Conway (1905–1967) v What the church teaches, Harper & Brothers, New York (1962), p. 87 jasně říká, že Tertullian byl heretik. Jestli dovolíte, budu důvěřovat zavedenému katholickému autorovi, a ne člověku, který nám tady jasně předvedl, že nemá sebemenší tušení, kdo to heretik je.
OdpovědětVymazatNo podle Vás, Vodníku, je heretik v podstatě každý křesťan, který nenosí láptě a ve vousech nemá vši. Ale jak to vidí Církev katolická?
OdpovědětVymazathttp://www.pastorace.cz/index.php?typ=texty&sel_char=M&sel_tema=31&sel_podtema=193&sel_text=239
http://www.pastorace.cz/index.php?typ=texty&sel_char=D&sel_tema=7&sel_podtema=34&sel_text=2692
http://www.pastorace.cz/index.php?typ=texty&sel_char=&sel_tema=177&sel_podtema=691&sel_text=1786
http://www.pastorace.cz/index.php?typ=texty&sel_char=Z&sel_tema=47&sel_podtema=276&sel_text=351
Na oficiálním katolickém webu pastorace.cz je problém najít článek, kde Tertulián není citován jako autorita. Voltaira, Areia nebo Husa tam vskutku nenajdete. :)
Dokud vám nedojde systém závaznosti názorů a učení a dělba lidí na duchovní a laiky, Petersi, budete furt připisovat Církvi něco, co vůbec netvrdí, i když by třeba mohla, ale prostě ze svých vlastních důvodů nechce. :)
OdpovědětVymazatZpravodajec: nevím, co tím chcete naznačit? Římskokatholičtí (a občas i pravoslavní) autoři citují běžně nejen Tertulliana, ale i Origena a nezdráhají se citovat i mimokřesťanské authory. Znamená to pak, že Buber nebo Ramakrišna byli pravověrní křesťané?
OdpovědětVymazatCo citují katoličtí autoři je do značné míry jejich věc, ale když tam bude Ramakrishny moc, s imprimatur a nihil obstat bude problém. Co UČÍ CÍRKEV je věc druhá, a o tom tady pořád mluvím. TEOLOGICKY se učení Origéna nebo Tertuliána (Eusebia nebo Irenea) nenazývá ani na superrigorozních fakultách jako "heretické", ale jako "neortodoxní". Přistupuje se k nim s láskou a pochopením jejich dobré snahy.
OdpovědětVymazatCelá věc je o to zašmodrchanější, že to, co se na Tertuliánovi (nakolik to z druhé ruky tušíme) mohlo nelíbit, je v současnosti učení II. VK.
OdpovědětVymazatNevím, co se učí na římskokatholických fakultách. Ale pravoslavná CÍRKEV UČÍ, že Tertullian a Origenes byli heretici, zatímco Eusebius (z Caesareje, ne z Nikomedie!!) a Ireneus Lyonský jsou pravoslavní svatí. Origenes se - až na výjimky - necituje, ač se uznává, že jeho (i Tertullianovo) učení (ta dobrá část) nesmírně ovlivnilo církevní theologii a učení mnoha ostatních
OdpovědětVymazatDobře - respektuji to jako stanovisko ortodoxních, že oba jmenovaní jsou kacíři. U Tertuliána tento postoj chápu (byl to africký Říman, myl se i holil), u Origéna už tolik ne, ten byl zavšiven - jak se lze domyslit - dostatečně. Ale pravoslavné já nikdy nepochopím.
OdpovědětVymazatJak totiž říká Czeslaw Milosz - jednou katolík, nadosmrti katolík, ať se to člověku líbí nebo ne. Vždycky mi bude bližší ten (vlastně "náš") katolický "i tak, i tak" systém myšlení, kde "černá" a "bílá" jsou pojmy s velmi nejasným významem. :)
OdpovědětVymazatU Tertuliána tento postoj chápu (byl to africký Říman, myl se i holil), u Origéna už tolik ne, ten byl zavšiven
OdpovědětVymazatVy jste je oba znal? Nebo proč si myslíte, že Karthago bylo "hygieničtější"(?) než Alexandria?
Fascinuje mě tahle stereotypnost moderních zápaďanů - dlouhé vlasy/vousy = vši. Vynikali tím kommunisté vůči "zavšiveným" máničkám v 60. a 70. letech.
Jinak naprostou essencí křesťanství nejsou plky právníků, ale výroky (a ČINY) pouštních otců, kteří pravděpodobně zavšiveni byli, protože ten čas, který Tertullian strávil mytím a holením, oni věnovali kontemplaci.
Na systému "i tak, i tak" není nic (římsko)katholického; naopak, řekl bych, že latinský Západ měl větší problémy emancipovat se od černobílého vnímání než Východ.
to, co se na Tertuliánovi ... mohlo nelíbit, je v současnosti učení II. VK.
OdpovědětVymazatCo máte konkrétně na mysli?
Mám konkrétně na mysli spásu i pro nekřesťany, žijí-li jako křesťané, resp. model, kde se ke spáse všichni přibližují v soustředných kružnicích. Co se týče mániček, trvám na tom, že mnohé skutečně zavšivené byly a jsou, a o svatých mužích starověku ba i středověku - škoda mluvit. Ale nic ve zlém, Vodníku. Jen si špičkuji, již jsem si vás oblíbil.
OdpovědětVymazatJen si špičkuji,
OdpovědětVymazatAha. Protože já jsem znal mániček hafo, sám jsem byl jedním z nich, a o nějakých vších jsem věděl jen z doslechu a naprosto výjimečně. Moje děti je nosily z okcidentálně hygienické holandské školy jednou za 1-2 roky a nechytil jsem je ani od nich.
Mám konkrétně na mysli spásu i pro nekřesťany, žijí-li jako křesťané
Mám na to svůj názor, dokonce i žijí-li jako nekřesťané, ale to je moje osobní přesvědčení, nikoli učení pravoslavné Církve. Ta ovšem nikde netvrdí, že extra ecclesiam nulla salus (mimochodem Tertullianův výrok) znamená, že všichni mimo (pravoslavnou) Církev přijdou do pekla.
Sine ecclesiam je myslím výrok (navzdory tvrzení různých wikipedií) Augustinův, v Tertuliánovi jsem ho nepostřehl, ani jsem nepostřehl, že by mu ho nějaký Otec připisoval. Ale jistotu absolutně nemám.
OdpovědětVymazatCo se týče mániček, já jsem hipík, který nosí holou hlavu a z vousatosti ortodoxního kněžstva stejně jako z vlasatosti jiných hipíků mám prču. Myslím, že tohle není známka punku.
Mimochodem jsem ale (nemluvím konfrontačně) nedávno četl rozhodnutí monachů z Athosu, kteří zakazují za nepravoslavného i vést bohoslužbu.
Tertullianovi je myslím ten výrok připisován, ale nevím kým, také si nejsem jist. Nakonec je to fuk.
OdpovědětVymazatnedávno četl rozhodnutí monachů z Athosu, kteří zakazují za nepravoslavného i vést bohoslužbu.
Jak? Jako za zesnulého? Panychidu? Tak to je snad logické. Nebo u římských katholíků slouží zádušní mše za protestanty či neznabohy?
Ne. Vůbec za nikoho nic. Jediná v pravé slavné u přesvaté Bohorodice hopsavé nejjedinější Církve vždy svět zachraňující Orthodoxní Církve dovolená modlitba veřejná jest za pravoslavného. Za heretika a bezvěrce nepravoslavného dovoleno jest modliti se v koutku duše, aby stal se pravoslavným dříve, než jej pohltí Peklo.
OdpovědětVymazatTak pravil Athos (asi před rokem). Odkaz dohodím zítra, musím vyjet z domu.
Aha, já jsem si neuvědomil, že moleben i panychida jsou vlastně bohoslužby, ne modlitby.
OdpovědětVymazatAno, officiální církevní bohoslužba za živého (moleben) nebo mrtvého (panychida) může být vždy pouze za pravoslavného. Pořád mi na tom nepřijde nic divného: jak má Církev při bohoslužbě (kterou s námi slouží i andělé) svolávat blahodať na někoho, kdo o ní třeba vůbec nestojí? Na Peterse nebo na Al Zawahírího? Na Lenina nebo na Nietzscheho? Stejně jako v případě spasení, osud těch mimo Církev je v rukou Božích, ne našich, nemůžeme tedy za ně sloužit. Tohle je ale odvěké pravidlo, žádná "novinka z Athosu".
Soukromá modlitba nebo i zapálená svíce v chrámu může být i za nepravoslavného.