3. prosince 2009

Lesk a bída diskussí

rozhodnutí vyhodit diskusse z titulní strany vyvolalo hodně hluku a lomozu zde i jinde. Zdá se, že nebyl pochopen jeho důvod a to, co mi na těch nekonečných disputacích vlastně vadí. Tak si to ukažme na dvou nyní právě probíhajících diskussích: o ethnicitě a o náboženství.

1. V diskussi se neposlouchá, co ten druhý chce vlastně říci.
Tvrdím, že ethnicita není objektivní, ale subjektivní. Gogo se s tím nesmíří a neustále mi vnucuje objektivní pojetí národnosti.

2. V diskussi se tomu druhému podsouvá, co vůbec neřekl.
Tvrdím, že ethnicita je subjektivní, ale netvrdím, že je svévolná. Gogo se mi přesto pořád snaží vnutit tu, že se mám prohlásit za Maďara, jinde za Křováka. Přitom nemusel chodit tak daleko. Nikdy jsem nebyl v cizině déle než měsíc, takže je vyloučeno, abych se cítil něčím jiným než Čechem. Gogo totiž jako správný technokrat zapomíná na jeden klíčový morální pojem: svědomí. Náboženství redukuje na pámbíčkaření a uniká mu náboženská morálka – hlavní přínos náboženství. Přitom by stačilo, aby si otevřel obyčejný katholický katechism, konkrétně bod 1776 sq.

3. V diskussích se tvrdí neuvěřitelné absurdity.
Alkibiades: "v prvé řadě jste příslušníkem toho národa, do kterého se narodíte". Zatímco u charakteru či IQ hraje biologická složka úlohu (neví se jakou), postupné získávání ethnicity je čistá akulturace, kde biologie hraje doslova nullovou roli. Pokud se Čechovi a Češce narodí dítě, které je jim odebráno a od malička vychováváno v Německu, nevyroste z něj Čech, nýbrž čistý Němec. Pokud se Vietnamci a Vietnamce narodí potomek, který neumí jinak než česky, má jen české kamarády a cítí se být Čechem, tak je to Čech, i kdyby se všichni rasisté postavili třeba na hlavu. Neexistuje totiž žádný objektivní příznak ethnicity, není s čím srovnávat. Cf. § 6 Benešova dekretu č. 5/1945 Sb. z. a n. II: "Za osoby národnosti německé nebo maďarské jest považovati osoby, které při kterémkoliv sčítání lidu od roku 1929 se přihlásili k německé nebo maďarské národnosti nebo se staly členy národních skupin nebo útvarů nebo politických stran, sdružujících osoby německé nebo maďarské národnosti."

4. Hlavní diskussní methodou je úpornost tvrzení.
Jan: "Opakuji, psaní s malým ž je bezpříznakové (nikoli tedy jen když jde o náboženství)" a basta. A znovu: "Nespoléhejte se příliš na své středoškolské znalosti, např. pravidlo o psaní označení příslušníků různých náboženství vám češtinář říkal pouze z didaktických důvodů."

5. Pochybné argumenty, ignorování reality
Gogo přináší vtip jako argument, přitom by měl vědět, že děd největšího ruského básníka, Puškina, byl stejný černoch jako Obama.

6. Diskusse nepřinášejí nic nového.
Názory těch 5–10 pravidelných diskutujích už znám jako své boty. Dopředu vím, jak asi budou reagovat. K čemu číst pořád to samé?

7. Osobní důvody
Vodník je charakterově jeden z nejlepších lidí, co znám, ačkoliv jeho názory jsou místy dosti absurdní. Tvrdí, že monotheism je původní a polytheism následný, ačkoliv religionistika na příkladě judaismu jasně ukázala, že je to naopak. Rovněž kathenotheism hinduismu ukazuje cestu od původního polytheismu k dnešnímu monotheismu. Stejně absurdně tvrdí, že katholíci odpadli od pravoslavných, ačkoliv to bylo přesně naopak. Ale má nějaký smysl o tom polemisovat, když 99 % čtenářů LW neví ani, kdo to byl Michael Caerularius? Dávám přednost dobrým osobním vztahům před hádkami.

Na druhou stranu, poté, co tady přestal otravovat Pepek, tak sem chodí trollovat JK a Zpravodajec dokonce vyhrožovat udáním. Podobné sračky sem nepatří. Nicméně, kdybych je smazal, to bych od "postižených" slyšel řečí. Tak je jen odklidím z očí většiny čtenářů.

Uzavřu slovy Andy: "Flame wars mne nezajímají", reklamu jim dělat nehodlám.

24 komentářů:

  1. Leon Kreutzfeld3. prosince 2009 21:50

    Na spratelenych serverech jsou evergreenem dva typy diskuzi - diskuze o Zzidech a diskuze o diskuzich. The mother of all discussions, the perfect storm by pak mohla byt diskuze o tom jak spravne diskutovat o Zzidech.

    OdpovědětVymazat
  2. Národ není to samé co kultura. Ano, dle definice se do národa skutečně musíte narodit. V současnosti se výraz národ užívá poněkud volně, ale to nemění zhola nic na skutečném, historicky vysledovatelném významu termínu nationalité.

    OdpovědětVymazat
  3. "Pokud se Čechovi a Češce narodí dítě, které je jim odebráno a od malička vychováváno v Německu, nevyroste z něj Čech, nýbrž čistý Němec."

    To je sporné, viz. Vodníkův komentář v jednom z minulých článků - záleží mimo jiné značně na tom, jak budou rodiče potomka vychovávat.

    Nicméně jsem nikdy netvrdil, že by člověk české národnosti nemohl být kulturou Němec. Můžete se klidně považovat za Němce, bez toho, aniž byste se Němcem narodil (třeba jste adoptované dítě z Čech, nikdo Vám to neřekl, a nepamatujete se na to). Ale pokud je jednou národnost ta společenská skupina, do které se narodíte (a tak se odlišuje např. od kultury, civilizace, a mnohých dalších), musíte se do ní narodit, abyste se považoval za jejího člena. To, že s národností přichází mnoho dalších "balíčků" (společný jazyk, kultura, v národních státech i občanství), je už věc definičně druhořadá.

    OdpovědětVymazat
  4. "Pokud se Vietnamci a Vietnamce narodí potomek, který neumí jinak než česky, má jen české kamarády a cítí se být Čechem, tak je to Čech, i kdyby se všichni rasisté postavili třeba na hlavu."

    Opět, myslíte Čech národností, nebo kulturou? Kulturou nepochybně, ale národnost, pokud je ta definována jako "kultura do které se narodíme", tento, řekněme, "vietnamský Čech", nemá. Občanství mohu přijmout, do kultury mohu být vzdělán, do národnosti se musím (alespoň částečně) narodit (a dle extenzivnějšího pojmu, který by ji odlišil od etnika, přidáním kulturního elementu jako na př. Vietnamce výše) a být kulturně vzdělán a do etnika stačí pokrevní linie.

    OdpovědětVymazat
  5. Alkibiades:
    musíte se do ní narodit
    Ano, z velké většiny jistě. Ale Petersovo subjektivní vnímání je rovněž zcela zásadní faktor. Pokud bude české dítě v Německu vychováváno jako Němec, bude se i jako Němec cítit, za Němce považovat, i když se jako Němec nenarodilo. Samozřejmě se to komplikuje v případě rasové odlišnosti: Vietnamec nebo Rom, vychovaný v české rodině, se může stokrát jako Čech cítit, nemalá část Čechů ho ale za Čecha patrně nikdy neuzná. V následujících generacích se ten rozdíl bude nepochybně stírat, viz Petersův příklad s Puškinem.

    OdpovědětVymazat
  6. Já si myslím, že ta opěvovaná "rasa" nemusí bý mnohdy klíčová. Ono bude záležet na čem je založeno vnímání skupinové identity.
    Jak jsem psal, může to být jazyk, náboženství, specifická kultura, skoro cokoliv.
    A trvám na tom, že v praxi nestačí jednostranný pocit (byť založený na upřímném sebeklamu), nýbrž i akceptace danou skupinou.

    OdpovědětVymazat
  7. No na té rase poněkud záležet bude. Peters se může stokrát cítit Křovákem - nebo nějaký černoch Čechem - přesto ho křovácké/české okolí neakceptuje; ten může opravdu přejmout jen tu kulturu, jak píše Alkibiades. Zatímco když se bude po rodičích stoprocentní Slovák/Maďar/Němec/Žid cítit Čechem, tak akceptace okolím nebude představovat naprosto žádný problém, resp. nebude ani hrát žádnou roli.

    OdpovědětVymazat
  8. O tom žádná - to je na první pohled viditelná věc a pokud je na tom založeno vnímání národa, tak je vymalováno. Právě proto je nesmysl tvrzení, že záleží pouze na sebeidentifikaci.

    OdpovědětVymazat
  9. Já jsem se především snažil ujasnit (zmatené) pojmy, přesto jsem se evidentně sám některým nepřesnostem nevyhnul. Definoval jsem zde národ "jako kultura, do které se musíme narodit". To je nejasné. Do české kultury se může narodit pochopitelně i dítě vietnamských rodičů s českým občanstvím. (A pokud se nepletu, tím by dle českých zákonů, byli rodiče u dítěte oprávněni uvést, že má českou národnost. Pokud tomu tak není, budu jen rád, když do toho Peters vnese trochu světla. Např. Francie každopádně principu jus soli užívá.)

    Do čeho by se dítě vietnamských rodičů s českým občanstvím narodit nemohlo by byl národ, definovaný jako "kultura, do které se příslušník českého etnika musí narodit". Národ by tak byl tou nejexluzivnější identitou, kombinujícím etnikum s kulturou. Teoreticky to tak funguje. Jak uvádí Vodník, etnický Vietnamec za příslušníka českého národa považován nikdy nebude, i když je kulturou i občanstvím Čech.

    Naopak Slovák nebo Němec druhé generace bude za předpokladu splnění kulturního elementu považován za Čecha národností okamžitě, tedy pokud jej k tomu budou vést i rodiče (a to přesto, že v teoretické rovině stejně jako Vietnamec etnické kritérium národa nesplňuje). Je nutné počítat i s faktory jako pojmenování dítěte českým jménem atd. U Vietnamce by to trvalo déle, za předpokladu smíšeného manželství přinejmenším do 3. nebo 4. generace.

    Národ je tedy skutečně "etnikem, které přijmeme kulturně za své", i když tento fakt nevyjde plně najevo např. u evropských migrantů, ale až s migranty ne-evropskými. Záměrně jsem se vyhýbal jakýmkoliv pozitivním či negativním komentářům. Sám nejsem národovec a národní identity považuji za více či méně vytvořené konstrukty v druhé polovině 18. století (B. Anderson, E. Gellner, A. D. Smith), naopak bych považoval za užitečné oddělit identitu občanskou od identity etnoregionální, čemuž se tak již víceméně v posledních letech vlivem několika faktorů děje.

    OdpovědětVymazat
  10. je nesmysl tvrzení, že záleží pouze na sebeidentifikaci.
    S tím "pouze" to tedy asi nesmysl je.

    OdpovědětVymazat
  11. S tím ethnikem je to problém. Nelze vyloučit, že se jedná možná v první řadě o vnějškovou podobu. Tj. pokud bude mít Vietnamec druhé generace (ze smíšeného manželství) rysy jen nepatrně vietnamské, bude přijat bez problémů (za předpokladu, že vyrůstá a je veden v české kultuře), zatímco jeho bráška, když bude mít tvrdě šikmá očka, tak bude mít smůlu a Čechem nikdy nebude, i kdyby se jím cítil víc než, ten méně šikmooký. Takhle můžeme spekulovat tvrdě rasisticky i o odstínech barvy pleti: hodně tmavý cikán zůstane cikánem, zatímco Lucie Bílá je, myslím, akceptována jako Češka.

    Zajímavé je to v Holandsku, kde Surinamci, mluvící bezchybnou holandštinou (s poněkud srandovním akcentem), jsou naprostou většinou bílé autochtonní populace vnímáni jako Holanďani, tedy aspoň mám ten pocit, ačkoli sami se za ně rozhodně nepovažují. Já jsem je vždy vnímal jako Holanďany, ale možná to je tím, že pro mě i bílí autochtonní Holanďani byli (a stále trochu jsou) "cizí". Kromě toho tady je právě celé to spektrum odstínů barvy pleti a šikmosti očí, takže ethnicita víceméně ztrácí smysl, kromě zcela jasných případů. Češi, Němci, Dánové nebo Židé se na první pohled od Holanďanů ničím neliší, takže tam je to asi opravdu otázka pouze subjektivního vnímání.

    Sebe sama vnímám jako Čecha i jako Slováka. Jako Čecha možná víc (vyrostl jsem tam), jako Slováka ale radši, takže si myslím, že jsem trošičku víc Slovák: mentální klerofašista a polobalkánský bigotní hrdlořez...

    OdpovědětVymazat
  12. Pánové, definitivně se z toho stalo mlácení prázdné slámy, takže naposledy:

    ad PT Kreutzfeld. O židech se prakticky nediskutuje, protože judaism nikoho doopravdy nezajímá.

    ad Alkibiades:

    Ano, dle definice se do národa skutečně musíte narodit.
    Tzv. diskussní technika úporností. Lituji, v tom si pokračujte sám. Musím jen zopakovat starý vtip:

    "Jede chlap po dálnici v protisměru a poslouchá rádio. Z rádia se ozve:
    „Pozor, po dálnici jede jeden šílenec v protisměru!“
    Chlap si odfrkne:
    "Kdyby jeden – všichni!""

    to nemění zhola nic na skutečném, historicky vysledovatelném významu termínu nationalité.
    Kterým je: státní příslušnost. Français = francouzský občan/státní příslušník. Naprosto nezáleží na ethnicitě. Přečtete si třeba wiki, ať nejste pořád tím Záhorákem. Opravdu mne nebaví pořád a znova do zblbnutí opakovat to samé. Nejsem žádná učitelka. Aspoň že Gogo konečně pochopil nesmyslnost termínu "trvalé bydliště". Ale trvalo to.

    záleží mimo jiné značně na tom, jak budou rodiče potomka vychovávat.
    No dobře, tuhle trivialitu jsem považoval za samozřejmou, protože o tom není žádný spor.

    Nicméně jsem nikdy netvrdil, že by člověk české národnosti nemohl být kulturou Němec. Můžete se klidně považovat za Němce, bez toho, aniž byste se Němcem narodil (třeba jste adoptované dítě z Čech, nikdo Vám to neřekl, a nepamatujete se na to).
    Takže naposledy: Pokud jste vychován jako Němec a cítíte se tak, tak jste Němec, bez ohledu na to, že oba rodiče jsou Češi.

    Ale pokud je jednou národnost ta společenská skupina, do které se narodíte
    Není, protože do žádné společenské skupiny se nedá narodit. Není tam vůbec žádný biologický faktor.

    To, že s národností přichází mnoho dalších "balíčků" (společný jazyk, kultura, v národních státech i občanství), je už věc definičně druhořadá.
    Ano, a proto nemá cenu o tom vůbec hovořit, protože tento pokus o "diskussi" jen znepřehledňuje.

    Opět, myslíte Čech národností, nebo kulturou?
    Obojí, protože mezi tím není vůbec žádný rozdíl. Neexistuje žádný Čech národností a Čech kulturou. Je pouze jedno češství.

    "kultura do které se narodíme"
    Ani do kultury se nedá narodit, protože ani kultura nemá žádné biologické znaky.

    do národnosti se musím (alespoň částečně) narodit (a dle extenzivnějšího pojmu, který by ji odlišil od etnika, přidáním kulturního elementu jako na př. Vietnamce výše)
    Národnost je jedním z druhů ethnicity.

    Např. Francie každopádně principu jus soli užívá.
    Pro občanství/státní příslušnost.

    etnický Vietnamec za příslušníka českého národa považován nikdy nebude, i když je kulturou i občanstvím Čech.
    Rasisty. Normálními lidmi ano.

    OdpovědětVymazat
  13. ad Gogo. A kdo bude svévolně rozhodovat o národnosti? Svět? Skupina, která se sama prohlásí za tu zástupce té národnosti? Jak velká? A kolik členů z ní mi musí tu národnost upřít? Většina? Nebo stačí její elita? Nebo nějaký speciální úřad?

    Vezměme si hypothetický příklad, že by nějací rasisté v Israeli neuznali Falaše za Židy, protože patří k černošské rase. Přestali by snad v takovém případě Židy být? A čím by se stali?

    Je Ray Koranteng Čech?

    Co se týká Romů, skupinová identifikace může být exklusivní. To neplatí pro většinu Moravanů, takže tato jejich ethnická identifikace je na stejné úrovni jako jiná regionální identifikace, např. Chodů. Tam, kde je to opačně, tak takový Moravan nemůže být Čechem.

    U Vietnamců zatím nevíme. První generace jsou Vietnamci. O druhé generaci zatím nemáme zpráv, jak se bude sama sebeidentifikovat (s výjimkou jedné slavné knihy).

    Ještě bych dodal, že původ může hrát při genesi ethnicity velkou či rozhodující roli. Ale nikoliv výlučnou. Lidické dítě, které až do smrti nezjistí svůj původ, bude spokojeným Němcem. To, které se to dozví třeba v 18, projde těžkou krisí identity a nelze předpovídat, zda výsledek bude Čech či Němec.

    OdpovědětVymazat
  14. Petersi, nestáváte se teď náhodou tím chlapem v protisměru Vy?

    do žádné společenské skupiny se nedá narodit. Není tam vůbec žádný biologický faktor.
    To je očividný nesmysl. Jednak tam biologický faktor je (viz stereotypní barva pleti), druhak vždycky přicházíte do nějakého kontextu, kterým je ta skupina - rodina, klan, národ...

    mezi národností a kulturou není vůbec žádný rozdíl.
    Takže Máchův Máj, Smetanova Vltava nebo Mánesův Orloj jsou česká národnost??? Je mezi tím minimálně stejný rozdíl jako mezi antisemitismem a antisionismem.

    "Vietnamec za příslušníka českého národa považován nikdy nebude, i když je kulturou i občanstvím Čech."
    Rasisty. Normálními lidmi ano.

    V tom případě je rasistů ve všech populacích 99% a 1% je normální. To je dost ošidný postoj...

    Ray Koranteng na první pohled není Čech. Když se představí jménem, tak to jen potvrdí. Je možné, že se zde narodil a je Čech kulturou. Ale ten prevít biologický faktor...

    OdpovědětVymazat
  15. Vodníku, že jste to Vy, tak Vám ještě odpovím, i když mne to silně nebaví.

    To je očividný nesmysl.
    Ne, očividný nesmysl je národnost vymezovat rasově. Černí Američané snad nejsou Američany?

    Takže Máchův Máj, Smetanova Vltava nebo Mánesův Orloj jsou česká národnost???
    Neberte mne za slovíčko, dobře víte, jak jsem to myslel.

    V tom případě je rasistů ve všech populacích 99% a 1% je normální.
    Tento poměr jste si vycucal z prstu. Ve skutečnosti je to někde úplně jinde. Je fakt, že v ČR se to blíží Vašim číslům mnohem více než na Západě, ale to je dědictví kommunismu, které se národnost snažilo objektivisovat, takže byla dokonce i na vysvědčeních ze ZDŠ. Nyní je to citlivý údaj.

    Ray Koranteng na první pohled není Čech.
    Protože je to černoch? Od kdy je rasa kritériem pro národnost? A co žid, může být Čechem? A co Falašové? Jsou Židy?

    OdpovědětVymazat
  16. "Tzv. diskussní technika úporností."

    Nesmysl, pouze opakuji to co nedokážete pochopit, v tomto příspěvku je to naposled.

    "to nemění zhola nic na skutečném, historicky vysledovatelném významu termínu nationalité. Kterým je: státní příslušnost. Français = francouzský občan/státní příslušník. Naprosto nezáleží na ethnicitě. Přečtete si třeba wiki"

    Vy si ze mě opravdu děláte legraci. I ta Vaše Wikipedie hned v prvním odstavci uvádí:

    La nationalité est distincte de la citoyenneté, qui est l'ensemble des droits politiques (droit de voter et d'être élu, droit d'accéder aux emplois publics et professions réservées aux nationaux, devoirs de contribuer aux impôts, de participer au service militaire, aux jurys populaires, etc.). La nationalité d'un pays comporte presque toujours la citoyenneté, mais elle peut en être dissociée.

    Vždyť Vy si ani nepřečtete svůj vlastní odkaz! A to si pak zde dosti nevybíravým způsobem stěžujete na kvalitu diskusí; začněte tedy laskavě nejdříve u sebe.

    "Takže naposledy: Pokud jste vychován jako Němec a cítíte se tak, tak jste Němec, bez ohledu na to, že oba rodiče jsou Češi."

    Ale vy vůbec nepřemýšlíte nad tím, co to znamená být Čechem či Němcem; slučujete všechny pojmy dohromady. To je historicky nepřijatelné, již od dob římské říše jsem mohl být příslušníkem "barbarského germánského kmene", ale zároveň občanem Římské říše. Stejně tak v různých obměnách v případě Svaté říše římské či Osmanské říše. Pouze v 18. století vznikla teze, se zánikem absolutistické monarchie, že "kinship" a stát musí být jedno a to samé (politická vůle musí pramenit z jediné a nedělitelné vůle lidu, zde nově definovaného jako národ - Rousseau). Proto většina národních států mezi národem a občanstvím de facto nerozlišuje - ten kdo se narodí ve Francii se stává jak příslušníkem francouzského národa, tak francouzským občanem.

    Etymologicky a tedy i historicky není národ to, co chcete aby byl, ale má svůj význam: narodit se do určité společenské skupiny (se naître - la nation - la nationalité). To, že současné právo a politická praxe mezi oběma pojmy rozlišuje jen vágně je věc vedlejší.

    "Obojí, protože mezi tím není vůbec žádný rozdíl. Neexistuje žádný Čech národností a Čech kulturou."

    Wishful thinking.

    "Národnost je jedním z druhů ethnicity."

    Protiřečíte si, měl byste si ujasnit pojmy: pokud je národ ryze subjektivní, nemůžete ho podřadit etnicitě, jelikož ta je v prvé řadě vázána na biologickou linii (viz. Německo dávalo občanství prakticky ihned všem "etnickým Němcům", bez toho, aniž by měli hlubší znalost německého jazyka či kultury - byli však potomky německých předků).

    OdpovědětVymazat
  17. "Není, protože do žádné společenské skupiny se nedá narodit. Není tam vůbec žádný biologický faktor."

    Vkládáte mi do úst něco, co jsem nikdy neřekl. Nikdy jsem neřekl, že abych byl české národnosti, stačí mi, abych se narodil českým rodičům. Opakoval jsem znovu a znovu, a to i v minulých diskusích, že hlavní je, aby byl tento "biologický fakt" lidmi kulturně uchopen (to se stalo samotnou definicí národa). Obyvatel středověké vesnice někde ve Svaté říši římské "nebyl" příslušníkem žádného národa - lidé v té době možnost "být příslušníkem národa" neznali - nemohli tedy být příslušníkem národa ani jím nebýt. V momentě, kdy je ale příslušnost k národu "objevena" jako narození se do určité společenské skupiny, tak se mi naskýtá možnost, abych Čechem-národností byl či nebyl. To není něco co si vyberu (když se narodím českým rodičům a vychovají mě v české kultuře, tvrzení, že nejsem Čechem na mém češství nic nezmění), ale je to něco, co přesto historicky vytvořil člověk (objevil možnost být příslušníkem národa).

    To samé platí pro etnikum (i když je definováno biologicky, je nutné, aby lidé "možnost mít etnickou příslušnost" historicky objevili). Z tohoto hlediska bylo například přisuzování národností africkým "kmenům" (i slovo kmen je historickým pojmem západní civilizace) kulturním imperialismem.

    Ano, samotné termíny jako národ, etnicita, kmen, rasa existují historicky, jsou produkty historické civilizace později exportované do celého světa, ale to nemění nic na tom, že jako kulturní pojmy něco definují. To, že je např. "rasa" jen pojem, neznamená, že je bezobsažný, či že může kosmopolitně obejmout celý svět. Pokud o sobě běloch prohlásí, že je černoch, je zřejmě mentálně retardovaný nebo si z nás dělá srandu. Pokud o sobě prohlásí Vietnamec, že je národností Čech, bude každému jasné, že je to nesmysl, ať si již budete přát, ať je národnost definována jakkoliv - v předchozím příspěvku jsem udělal kratší rozbor, který jste samozřejmě přešel bez komentáře. Fakt, že národnost stejně jako rasa vždy někoho ze skupiny vylučuje není rasismus, to je fakt, který provází všechny společenské termíny.

    "Rasisty. Normálními lidmi ano."
    Být moderátorem diskuse, ihned bych Vás smazal. Nevidím spojitost mezi tím, že neuznávám rovnítko mezi kulturou=občanstvím=národností a mým domnělým "rasismem".

    OdpovědětVymazat
  18. Alkibiade, tohle vážně nemá smysl. Ano, citoyenneté je občanství, zatímco nationalité je státní příslušnost. Český právní řád to nerozlišuje, zatímco jiné právní řády ano. Nicméně s ethnicitou to nemá vůbec nic společného, jak jste se pokoušel tvrdit.

    již od dob římské říše jsem mohl být příslušníkem "barbarského germánského kmene", ale zároveň občanem Římské říše.
    O tom snad někdo pochybuje? Jen nesmíte vydávat germánskou ethnicitu za nationalité, jak máte ve zvyku.

    ten kdo se narodí ve Francii se stává jak příslušníkem francouzského národa, tak francouzským občanem.
    Ano, ale my jsme na východ od Rýna, kde je od té samé doby jinak: Ethnicita se nikdy nekryla se státem.

    Ano, natio pochází od narodit se, nicméně nation je stát. Ius sanquinis určuje státní příslušnost, nikoliv ethnicitu. Je tedy nezbytné lišit natio (státní národ) a ἔθνος (kmen, lid).

    podřadit etnicitě, jelikož ta je v prvé řadě vázána na biologickou linii
    Nesmysl. Jak se biologicky pozná Němec? V čem má DNA odlišnou od Čecha?

    Německo dávalo občanství prakticky ihned všem "etnickým Němcům"
    Nikoliv, idea byla úplně jiná. Protože se v ius sanquinis občanství dědí, tak se jen deklarovalo, že tito lidé německé občanství nikdy neztratili.

    Opakoval jsem znovu a znovu, a to i v minulých diskusích, že hlavní je, aby byl tento "biologický fakt" lidmi kulturně uchopen
    A já opakuji znovu a znovu, že žádný biologický fakt neexistuje. Naposledy.

    Obyvatel středověké vesnice někde ve Svaté říši římské "nebyl" příslušníkem žádného národa
    Ale ano, ethnicita existovala vždycky. Vizte Dalimilovu kroniku: "Radějí sě chci s šlechetnú sedlkú českú smieti než králevú německú za ženu jmieti. Vřet každému srdce po jazyku svému, a pro to Němkyně méně bude přieti lidu mému … Po tom by syn jeho knězem Spytihněv, ten inhed Němcóm zjevi svój hněv. Ve třech dnech všě Němcě z země vypudi."

    V momentě, kdy je ale příslušnost k národu "objevena" jako narození se do určité společenské skupiny
    Vy si nedáte pokoj. Ta urputnost mne fascinuje.

    když se narodím českým rodičům a vychovají mě v české kultuře, tvrzení, že nejsem Čechem na mém češství nic nezmění
    Ale ano.

    To samé platí pro etnikum (i když je definováno biologicky
    Nesmysl. Co biologicky definuje Čecha?

    Pokud o sobě prohlásí Vietnamec, že je národností Čech, bude každému jasné, že je to nesmysl
    Nebude.

    Nevidím spojitost mezi tím, že neuznávám rovnítko mezi kulturou=občanstvím=národností a mým domnělým "rasismem".
    Protože odmítáte reagovat na mé argumenty a místo toho urputně pořád melete tu svou. Taková diskusse nemá sebemenší smysl.

    OdpovědětVymazat
  19. Tato debata je nesmyslná, pár posledních odpovědí, abyste si nemyslel, že jsem nezdvořilý.

    Ad "Americký národ" - víte, Vy sám někde výš argumentujete tím, že na Východ od Rýna jsme pojem národ vnímali jinak. Američané ho vnímají úplně jinak, v této emigrantské zemi to je pojem mnohem širší a plastičtější a "DNA" tam skutečně DNES roli nehraje (ještě před 150 lety ovšem byli "negři" pracovní nástroje amerického národa). Zde bych se odvolal na slova klassikova.

    Od kdy je rasa kritériem pro národnost? A co žid, může být Čechem?
    Není to rasa. Ale u nás "na východ od Rýna" holt ten "biologický faktor" hraje roli v tom nejpovrchnějším smyslu: zevnějšek. Proto žid (i Žid) Čechem být může, Vietnamec nebo černoch jen pro to 1% (podle Vás víc) "normálních lidí".

    A co Falašové? Jsou Židy?
    To byste se musel zeptat Židů. Pro ty, pro které je rozhodující víra (a Falaši jsou židy!), hraje roli jejich judaism a židovství s velkým Ž- je pro ně podružné. Pro sekuláry nevím, ale vím, že v Israeli z určitých kruhů vůči Falašům diskriminace existuje. Ale Židé, protože u nich se až do rel. nedávna národnost kryla s vírou, jsou specifickým případem.

    OdpovědětVymazat
  20. Jak jsem říkal, více odpovídat nebudu, pouze napravím zjevný nesmysl, který jste napsal:

    "nation je stát"
    La nation může být státem jen ve Vaší nejbujnější fantasii. Francouzština pochopitelně slovo stát překládá slovem l'état a národní stát spojením l'état-nation.

    OdpovědětVymazat
  21. To jsem myslel pochopitelně přeneseně. Nation znamená národ, ale ve významu státní národ. Takoví Katalánci nation nejsou.

    OdpovědětVymazat
  22. Takoví Katalánci nation nejsou.
    Ani když mají vlastní jazyk a za samostatný národ se vůči Španělům vymezují? Vždyť jste sám tlačil na subjektivní vnímání.

    OdpovědětVymazat
  23. Jsou národem v češtině a ethnikem v západních jazycích.

    OdpovědětVymazat
  24. Záleží přece na tom, co je pro danou skupinu (kterou nazveme např. národem) podstatné pro (sebe)identifikaci.
    Jestliže mluví o národě obyvatel USA, nepůjde mu patrně o rasu, zatímco biologicky homogenní "národ" se tak může velmi dobře definovat.

    A k otázce "kolik členů" stačí k tomu, aby byl Peters přijat .... to je stejné jako minimální počet stromů, aby to byl les.

    OdpovědětVymazat

Kursiva: <i></i>
Tučné písmo: <b></b>
Uvozovky: „“
Odkaz: <a href = ""></a>