Středověká scholastika byla nahrazena moderní vědou. Její podstatou byla redukce opakujícících se jevů na jednoduché principy, např. gravitační zákon, pohybové zákony apod.
Úspěšnost redukcionismu vedla k tomu, že začal být aplikován úplně na vše, i tam, kde se naprosto nehodí. Příkladem je spis L'Homme machine, který napsal Julien Offray de La Mettrie, což byla redukce člověka nejen na biologii či chemii, ale dokonce na fysiku (mechaniku).
Redukcionism byl završen Kantovou filosofií. Hegelem ve Wissenschaft der Logik začíná návrat k holismu. Ten byl úspěšně završen kvantovou fysikou, která zrušila dogma o rozdílu mezi subjektem a objektem. Ve kvantové mechanice totiž pozorovatel tím, že pozoruje, ovlivňuje pozorované. To samé platí pro nedeterministické systémy. Ty také nelze redukovat na části. Respektive lze, ale ničeho užitečného se tím nedobereme. Podstatu kritického bodu, kdy se laminární proudění mění na turbulentní, také nelze redukcionisticky vysvětlit.
Další příklad je kyslík v. ozón. Ačkoliv jde atomárně o stejný plyn, mají oba druhy zásadně jiné vlastnosti. Proč? Na to redukcionism nedokáže odpovědět. Jiným příkladem je evoluce. Pes a kočka se zásadně liší, přestože jsou oba ssavci.
No, vzhledem k tomu, že jsem absolventem oboru, který je redukcionismu založen, to mám těžké:)
OdpovědětVymazatKdyž se na život totiž podíváte velmi zblízka, uvidíte makromolekulární stroje, založené na kvantových principech, rotující studny ATP-ázy, makromolekuly řiditelných iontových kanálků, "tlakové" nádoby vodívových iontů nebo rostlinnou trhačku kyslíkové molekuly. Nikde ani stopa toho, čemu říkáte biologie a trapné zbytky empirický poznatků biochemie. Nikde nic navíc, jen samá fyzika, ať kvantová nebo termnodynamika. Jen proto, že jsou sytémy tak neuvěřitelně složité se uchylujeme k souhrnným pojmům z biologie.
Ozón? Tvar molekuly i jeho jednotlivé vlastnosti jsou velmi dobře vysvětlitelné pomocí vlastností základního atomu. Dokonce jedna prastará výpočetní metoda je na tom založena, jmenu je MOLCAO (Molekulární orbity jako lineární kombinace atomových orbitů - počtářsky prasárna jako většina kvantových výpočtů:)
Nedokážu vést filosofickou debatu, mluvím o ideologicky podbarvených abstrakcích, vycházím z omezených zkušeností, pravda, ale alespoň to nejsou spekulace. Nikde jsem neviděl žádné fluidum počtu, lituji, ještě jsou ho v žívotě nepotkal.
Proti tomu nic, ale musíte si uvědomit, že modely nepopisují realitu, jen ji přibližují.
OdpovědětVymazatKdyž se na život totiž podíváte velmi zblízka, uvidíte makromolekulární stroje
Když zanedbáte všechno ostatní. Je to jen jeden z mnoha aspektů celé záležitosti.
Jen proto, že jsou systémy tak neuvěřitelně složité se uchylujeme k souhrnným pojmům z biologie.
To je právě Váš největší omyl, který jsem se Vám pokusil ukázal na kvantové mechanice, která by Vám měla být bližší. Zřejmě marně.
Ozón? Tvar molekuly i jeho jednotlivé vlastnosti jsou velmi dobře vysvětlitelné pomocí vlastností základního atomu.
Proti tomu nic. Ale proč se tak liší od kyslíku, když mají stejné atomy? Jasně se ukazuje, že molekula má větší význam než atom. Q. E. D.
Ještě něco: Chybné paradigma nelze opravit (nebo jen do určité míry), např. newtonovskou fysiku, ale jen zahodit a přijmout nové. Proč?
OdpovědětVymazatZvlášť ty příklady mi připadá, že psal nějaký idiot křížený s novinářem…
OdpovědětVymazatKdyž si pustíte na PC svůj oblíbený večerníček Křemílek a Vochomůrka, vidíte obraz a slyšíte zvuk, ale přesto jste schopen všechny procesy v počítači detailně popsat, až na úroveň jednotlivých atomů a elektronů, a pak po úrovních nahoru, přes polovodivé přechody, transistory, hradla, ALUs, procesorová jádra, součásti sběrnice, pereférie, BIOS, operační systém až po MediaPlayer nebo mplayer.
U některých popisovaných jevů to neumíme, ale to neznamená, že by např. v okamžiku, kdy se proud tekutiny začíná chovat nelaminárně, do něj vstupoval nějaký holistický intrinsicky neuchopitelný duch Turbulus, který nám v tom brání, ale je to dáno čistě nedostatečností našeho mathematického aparátu.
Extra blbý je pak příklad s osonem: to byste vzít diamant, uhlí a grafit, což jsou tři různé látky, a žasnout, jak je možné, že jsou tvořeny stejným prvkem, uhlíkem.
Chybné paradigma nelze opravit (nebo jen do určité míry), např. newtonovskou fysiku, ale jen zahodit a přijmout nové. Proč?
OdpovědětVymazatTo bych neřekl. Paradigma, že nebeská tělesa opisují (z hlediska Slunce, abychom to nekomplikovali) kruhové trajektorie, bylo opraveno jiným, že jsou to obecné kuželosečky. Podobně relativistická fysika newtonovskou fysiku opravuje (upřesňuje), nepopírá ji jako aproximaci pro relativní rychlosti blízké nule.
Věci vyrobené člověkem, lze snadno redukovat. Přesto jasně cítíme, že film nemá (technicky) s realitou nic společného a zážitek reality zprostředkovává ani ne z 10 %.
OdpovědětVymazatje to dáno čistě nedostatečností našeho mathematického aparátu.
A není to spíše dáno principiální nemožností? Vizte Schrödingerovu kočku.
žasnout, jak je možné, že jsou tvořeny stejným prvkem, uhlíkem.
Ano, Vy nežasnete?
Co se týká paradigmatu, nejde ani tak o nahrazení geocentrické soustavy heliocentrickou, to je pouhý detail. Podstatné je nahrazení pohybu sfér pohybem těles – planet. To je fatální změna – změna paradigmatu.
Pozor na chybnou orthografii hyperkorrektní sigmifikací. Řecky je ozón όζον.
OdpovědětVymazatAno, též jsem to mezitím zjistil. Díky.
OdpovědětVymazatA není to spíše dáno principiální nemožností? Vizte Schrödingerovu kočku.
OdpovědětVymazatPokud vím, turbulence není kvantový jev.
Ano, Vy nežasnete?
Ne, protože vím, jak vzniká krystal.
Ano, turbulence není kvantový jev, ale není redukcionismem vysvětlitelný.
OdpovědětVymazatAno, turbulence není kvantový jev, ale není redukcionismem vysvětlitelný.
OdpovědětVymazatNevysvětlitelný? O tom pochybuji. Faktem je, že zatím neexistuje uspokojivá fysikální theorie turbulence, rozhodně bych nedovozoval, že taková theorie nikdy nevznikne.
Uvidíme.
OdpovědětVymazat>Proti tomu nic. Ale proč se tak liší od kyslíku, když mají stejné atomy?
OdpovědětVymazatNázorné vysvětlení tohoto poskytuje středoškolská chemie, která je pouze metamorfózou kvantových výsledků do lidsky přijatelné formy.
Většina chemických a fyzikálních vlastností je daná valenčními elektrony. Kvantovka vám dá orientaci orbitů v prostoru a poznatek, že jeden plný orbit má nižší energii než dva orbity s jedním elektronem. Proto může vzniknou vazba. Rozdíl mezi zaplněným a nezaplněným orbitem téhož atomu způsobuje dramatické rozdíly ve vlastnostes. Daleko zajímavější je rozdíl mezi kyslíkovým radikálem a molekulárním kyslíkem O2.
Je si třeba uvědomit, že většina fyzikální a chemických vlastností se odvozuje od vlastností valenčních elektronů. Tyto vlastnosti jsou tedy přímým důsledkem vlastností elektronu samého, jako elementární částice, v centrálním klasickém coulombovském poli. Jednotkový náboj, jeho hmotnost, definice pole jádra, Schroedingerova rovnice a pár kva.mech. principů je vše, co potřebujete k objasnění skoro všech fyzikálních a chemických vlastností atomů i sloučenin. Nikde není nic "navíc" a pokud něco nového závadíte, je to z důvodu spočítatelnosti, nikoli tím, že by na výsledek mělo vliv nějaké fluidum mnohosti.
Vy jenom redukcionisticky popisujete zřejmý rozdíl mezi O2 a O3. Ten je ale zcela zřejmý. Podstatné ale je, proč (nikoliv na základě čeho, ale důvod, podstatu, princip: "Rozdíl mezi zaplněným a nezaplněným orbitem téhož atomu způsobuje dramatické rozdíly ve vlastnostech." To je hezké, ale to víme. Nicméně mlčíte o důvodu těch dramatických rozdílů. "Tyto vlastnosti jsou tedy přímým důsledkem vlastností elektronu samého, jako elementární částice, v centrálním klasickém coulombovském poli." To samé. Opět pouhá deskripce, ale vysvětlení žádné.) se ty vlastnosti liší a proč je tedy důležitější molekula než atom. O tom jste neřekl ani slovo.
OdpovědětVymazatDobrý večer, dovolím si přispět do diskuse a snad ji i mírně obohatit. Z mé četby mi vychází, že redukcionistická ontologie je obecně chápána jako ta, která tvrdí, že lze vnímané redukovat na "věc samu o sobě" (Kantova Ding an sich), tedy vnímané, které je samo o sobě nositelem obsahu.
OdpovědětVymazatRané pozice tohoto postoje pochází z Descarta - nejprve racionalismus ("pravá podstata věcí" se vyjeví jen skrze aplikaci Rozumu, dedukce, dualism reality a světa smyslů), poté empiricismus (vědomosti jsou tvořeny sběrem informačních kousků, jež podávají adekvátní informace sami o sobě - indukce - zdroj mechanistického myšlení Osvícenství a industrialisace 19. století). Existují samozřejmě novodobé variace obou (teorie racionální volby je jakási moderní verze racionalismu, behaviouralism má paralelu v empiricismu).
Oproti tomu holismus má v novější době (antika a středověk nepočítaje) snad prvního proponenta v Kantovy, který v první Kritice napadl zmíněné empiriky (indukce informací vyžaduje přítomnost kategorií v naší mysli, které dávají získané informace do vzájemných relací /kauzalita, důležitost jedné informace pro vysvětlení druhých../, zkrátka - "Ding an sich" je nám nedostupná). Nově byl snad holismus nejlépe formulován v pozdním díle Wittgensteina - Philosophical Investigations, který zde poukázal, že jakákoliv věc jse nedá vysvětlit pouze referencí sama na sebe - čili bez kontextu.
V praxi holismus znamená, že molekula je sice analyticky redukovatelná na atomy, ale atom nelze pochopit (molekulu, proton...), bez poukázání na to, v jakém kontextu leží (atom je to, z čeho se skládá molekula, atd.). Pro holismus tak zkrátka "Ding an sich" neexistuje, jak její specifická funkce, tak vysvětlení její pozice, je potřeba zasadit do významových sítí. Ontologická redukce na základní vědomostní kameny, které by nám podaly základ pro "vysvětlení všeho," je tak pro holismus nemožná.
Opět pouhá deskripce, ale vysvětlení žádné.
OdpovědětVymazatVysvětlení naleznete v každé učebnici kvantové chemie, kterou lze stěží vměstnat do jednoho příspěvku v diskusi.
>Podstatné ale je, proč (nikoliv na základě čeho, ale důvod, podstatu, princip
OdpovědětVymazatJenoduše, je-li orbit nezaplněný, "snaží" se o zaplnění třeba spojením s jiným atomem => reaktivita systému. Je-li zaplněný, nemůže dojít ke spojení => systém není reaktivní.
A proč se snaží atom spojit s jiným? Důvodem jsou překryvové a výměnné integrály v řešní Schr. rovnice, které snižují celkovou energii systému. Rozdíl mezi touto energií a energií samostatných atomů se pak jmenuje vazebná energie.
Omlouvám se za možné nepřesnosti, ale poslední zkoušku z kvantovky jsem dělal tak před čtvrt stoletím:) Doufám jen, že je to alespoň částečná odpověď na vaše proč.
>Opět pouhá deskripce, ale vysvětlení žádné.) se ty vlastnosti liší a proč je tedy důležitější molekula než atom. O tom jste neřekl ani slovo.
OdpovědětVymazatNechápu, proč molekula důležitější než atom, jak jste na to přišel?
Ale k věci:
>"Tyto vlastnosti jsou tedy přímým důsledkem vlastností elektronu samého, jako elementární částice, v centrálním klasickém coulombovském poli."
Když říkám že je to přímý důsledek vlastností elektronu v centrálním coulombovském poli míním, že do Sch. rovnice dosadíte vlastnosti elektronu jako hmotnost a náboj a elektrický potenciál atomového jádra či jader, všechno ostatní již samo "vyjde". Reaktivita, energie vazeb, vzdálenosti jader, prostě všechno.
Ptáte-li se i teď proč, je odpověď velmi banální: protože Schroedingerova rovnice:)
Alkibiadesi, tak tohle jsou přesně ty řeči, které nedokážu ani přečíst, natož pochopit. Zlatá kvantovka, tam mají nepochopitelné věci aspoň logiku:)
OdpovědětVymazatKapitáne, zjednodušeně řečeno, redukcionismus je snaha nalezení "základních prvků reality" (ať již je to jedinec, na kterého liberalismus minimalizuje společnost, nebo, když si dovolím zabrouzdat do oboru mně cizího, bádání fyziků "po nejmenší částici"), ze kterých by bylo možné rekurzivně vyvodit fungovaní struktur vyšších (společnost, molekula). Pro redukcionismus je tak například politika redukovatelná na psychologii (např. kompetitivní touha prosazovat vlastní zájmy), psychologie na biologii, biologie na ... atd.
OdpovědětVymazatHolismus naproti tomu uznává, že politika a další sféry naší existence mají vlastní pozici, jež je na části neredukovatelná (to neznamená, že pro její funkčnost nejsou nezbytné, opět - politika těžko může fungovat bez lidské soutěživosti, ale lze názory v ní minimalizovat jen na tuto "soutěživost"?).
Proč neredukovatelná? Dovolím si opět laicky zabrouzdat do fyziky, z nedostatku jiného příkladu. Je atom pouze sbírkou protonů, neutronů a elektronů? Řekl bych, že ne, existuje zde přece specifická interakce mezi nimi, která dává vzniknout onomu celku vyššímu, než jsou jeho části.
Redukcionisté se krom toho často holedbají, že objevují "realitu". Například - nyní z humanitárních oborů - jedinec prý "existuje." Jako biologický druh možná, ale to není význam slova jedinec (to bychom museli užít "člověk") v jeho běžném užití. Zde je vnímán jedinec jako sebeuzavřený celek, s předem jasnou mentalitou a zájmy (subjekt - agent), postaveným před společnost (objekt - struktura). Naopak holistické teorie v sociologii by tvrdili, že to co nazýváme unikátním jedincem je utvořené skrze jeho interakcí s okolím (jazyk, kultura, vývoj v ranném dětství)...
Vítám nově příchozího a děkuji mu za vysvětlení, které bych sám kollegům poskytnout nedokázal.
OdpovědětVymazatKapitáne, ne, není. Opět jen opakujete (prohlubujete) deskripci, ale vysvětlení žádné. Když se Vás zeptám, proč je stůl zelený, tak neuspokojí odpověď, že je zelený proto, protože byl natřen zelenou barvou.
OdpovědětVymazatInu proto, že O2 i O3 se skládá z naprosto stejných atomů, ale z jiných molekul. Jejich odlišné vlastnosti tedy nevyplývají z atomární struktury, nýbrž z molekulární.
OdpovědětVymazatprotože Schroedingerova rovnice
OdpovědětVymazatTo je tedy odpověď.
Alkibiadův druhý příspěvek výtečně vysvětluje, proč redukce reality selhává a proč je nutný celostní přístup.
OdpovědětVymazatŘekl bych to asi tak, že zatímco fysikové jsou schopni formulovat rovnice kvantové fysiky, společenští vědci to sice nedokážou, zato to umějí skvěle okecat.
OdpovědětVymazatJinak, redukcionismus je methodou poznání, nejlepší, kterou máme. Pokusíme-li se po redukcionistické analyse o synthesu, může a nemusí se nám to povést, závisí to na složitosti systému a na výkonnosti našeho aparátu. Přesto filosofické tvrzení, že celek je víc než soubor svých částí, je zároveň simplistické a zároveň nepřesné.
OdpovědětVymazatFilosofie (na rozdíl od přírodních věd) je koneckonců oborem lidského poznání, který za celou svou historii nepřinesl jediný nový poznatek.
Filosofie (na rozdíl od přírodních věd) je koneckonců oborem lidského poznání, který za celou svou historii nepřinesl jediný nový poznatek.
OdpovědětVymazatVy jste vědecký positivista, že? Dovolte mi abych se zeptal, jaký rozdíl vidíte z asociálního (tj. vědeckého?) pohledu například mezi Marxistickou "vědeckou tezí" historického materialismu a libovolným vědeckým výčtem z čeho "se skládá" (atomy, protony..) kosmos? Dá se to položit ještě radikálněji, cituji:
"Nature has become a myth or cultural posit, like the gods of Homer or the everyday physical objects which we bump into." (Martin Hollis, 2002, The Philosophy of Science, Cambridge University Press, p. 82)
Zde není prostor pro podobnou debatu, nicméně nejnovější směry (pragmatismus, hermeneutika) opravdu velmi úspěšně útočí na positivisty, kteří tvrdí, že rozumem a smysly (tedy vědeckou metodou, nejčastěji jsou to dnes následovníci metody falsifikace Karla Poppera) objevují "realitu tam dole".
Nazpět k holismu, nikdo zde netvrdí, že holismus má nějaké metafyzické ambice. Netvrdí (tedy alespoň jisté jeho verze), že člověk se neskládá z nižších struktur. Pouze, že tyto struktury jsou do jisté míry analytické (tělesné orgány, atomy, "4 tělesné šťávy" Hippokrata), tj. zjednodušující/redukcionistické a nemohou zachytit kompaktnost universa.
Vzato příkladem, moderní vědecká mechanistické metoda připomíná slavné paradoxy o nekonečné regresi Zenóna z Eleje. Ty poměrně jasně ukazují, co vyplývá z analyticko-redukcionistické dělby času-pohybu pouze na "menší okamžiky/pohybové úseky" - vznikají "logické" dedukce o nemožnosti plynutí času či pohybu jako takového.
Podobné debaty vedeme s GP roky, aniž bychom dospěli k nějakému hmatatelnému závěru (on GP prostě v ty společenské vědy věří, a to je pak těžké…).
OdpovědětVymazatZenonův paradox je typické dítě doby. Staří Řekové se mylně domnívali, že součet nekonečného počtu kladných čísel musí být nekonečný, odtud jejich paradoxní závěr.
Dovolte mi abych se zeptal, jaký rozdíl vidíte z asociálního (tj. vědeckého?) pohledu například mezi Marxistickou "vědeckou tezí" historického materialismu a libovolným vědeckým výčtem z čeho "se skládá" (atomy, protony..) kosmos?
OdpovědětVymazatVěda (tj. skutečná, nespolečenská) je schopna předvídat výsledky experimentů, které se dosud neuskutečnily. V to je její síla a přínos: umíme proto mimo jiné předvídat, jak se bude chovat dosud nepostavený most.
Všechny these o "složení" hmoty, na úrovni molekul, atomů, jádra a elektronového obalu, protonů a neutronů, kvarků a nakonec (zatím) superstrun, jsou jen nástrojem k vytváření těchto předpovědí, nejsou cílem poznání o sobě.
Alkibiadesi, děkuji za trpělivé vysvětlení, ale pro mne jsou to jen pozohýbaná slova. Nevím jak vy, ale Peters naprosto nechápe fyzikální postupy a já nejsem schopen to objasnit.
OdpovědětVymazat>protože Schroedingerova rovnice
OdpovědětVymazatTo je tedy odpověď.
Ano, pádná, jasná a dokonale správná. Tuto odpověď vám dá každý absolvent prvního semestru kvant. mechaniky. Ono totiž Schr. rovnice je axióm, nedokazuje se, nejde dokázat, jen vyvrátit:)
A aby nebylo až tak úplně jednoduché, existují i další, přesnější obecnější rovnice obdobného charakteru (axiómů), které mají jen tu vadu, že jsou z důvodu složitosti prakticky použitelné.