Odblokování člověka, který slibuje nápravu svého chování, vidím jako velmi pozitivní věc, mělo by se to dělat častěji, protože je velká naděje, že bude za svou šanci vděčný a nepošlape ji.
Neobyčejná perla ryzího berenismu. Přeloženo do běžné řeči: Právo editovat wikipedii je privilegium a velká čest. Kdokoli se proviní a o tuto výsadu je připraven, musí se dvojnásob snažit, aby jej božskými atributy nadaní správci/dozorci přijali zpět mezi loyální dělníky/otroky wikipedie.
Skutečnost je pochopitelně jiná: správci na projektu a na práci druhých jen parasitují a vesměs wikipedii nijak neprospívají, skutečnými tvůrci wikipedie jsou znerovnoprávnění, správci nejrůznějšími způsoby terorisovaní a utlačovaní editoři. Dobrá organisace správců a roztříštěnost oposice zatím brání změně, a tak editoři většinou jen "hlasují nohama" a projekt opouštějí.
Pro jistotu se zeptám: Vaše odsouzení toho citátu znamená odmítnutí myšlenky, že "odblokování člověka, který slibuje nápravu svéhi chování, je správná věc"?
OdpovědětVymazatPřipomenu také, že v tuto chvíli brání Beren a někteří další správci právo odblokovat člověka, který se zavázal, že bude dále dodržovat pravidla Wikipedie, zatímco část editorů je za to, že u takových lidí předpokládají dobrou vůli, kritizuje. Ani tohle shrnutí není přesné, ale dokresluje celou složitost toho názorového střetu, který nijak nelze zjednodušit jen na prosté správci versus terorizovaní editoři.
Člověče, vy jste ten berenismus snad ssál s mateřským mlékem, že ho máte tak zažraný!
OdpovědětVymazatSprávci nejsou polobozi nadaní právem trestat a tresty odpouštět, jsou to pouzí vykonavatelé vůle komunity, buď explicitní nebo důvodně presumované.
Zrůdnosti typu "hlasování správců" by se nemohly stát snad nikde jinde než na cs.wiki.
Vidím to trochu jinak. Je to rituál sloužící upevnění moci vládnoucí elity. Ten, kdo se pokoří, dává najevo, že uznává nadřazenost správců. Tím pádem není už nebezpečný a může být připuštěn. Já se nepokořil, a proto se mne pořád bojí.
OdpovědětVymazatzatímco část editorů je za to, že u takových lidí předpokládají dobrou vůli, kritizuje.
Ano, někteří jsou ještě horší než Beren, např. dvojka Cynik & JKB. To však není žádná novinka.
P. Sklenář nastartoval mezi správci positivní posun. Zda vydrží, je otázka. Osobně mu moc chancí nedávám.
P. Sklenář nastartoval mezi správci positivní posun.
OdpovědětVymazatVy patrně věříte v revoluci shora, v obrodný proces. To je vyloučeno, správci se své moci nevzdají a dokud ji budou vykonávat, wikipedie bude ve stejném stavu jako nyní.
Revoluce zdola se nekoná, tak nám nezbývá než doufat v zázrak.
OdpovědětVymazatPane Pecino, když vám to hlasování správců tak leží na srdci, proč ho nenapadnete u arbitráže nebo v žoku? Proč myslíte, že to neudělá nikdo jiný? Žok může založit dokonce i loutka, kdybyste ho nechtěl základat z obavy o předpojatost komunity vůči vám sám.
OdpovědětVymazatNo, možná jednou svou revoluci všem těm stovkám slepých hloupých oveček vnutíte...
Zřejmě žertujete. ŽoK je, když se slepice zeptají lišky, jestli je správné, že se jimi živí.
OdpovědětVymazatNo, možná jednou svou revoluci všem těm stovkám slepých hloupých oveček vnutíte...
OdpovědětVymazatNevnutím, protože editoři, jakmile se seznámí s poměry na wikipedii, ve velké většině odcházejí. Je to, jako když komunisté po srpnu 1968 nechali ještě nějakou dobu otevřené hranice, takže jejich největší nepřátelé emigrovali. Se zbytkem národa nebylo tak složité se vypořádat.
Hezký příměr, ale smysl nedává. Pohled do čerstvých archivovaných ŽOKů ukazuje, že diskuse byla vedena napříč - lišky proti liškám, slepice proti slepicím, slepice proti liškám...
OdpovědětVymazatAle možná jste chtěl napsat místo ŽoK arbitráž, tam je - dle Peterse - velký vliv lišky Berena. Jinak je to nonsens.
Hezký příměr, ale smysl nedává. Pohled do čerstvých archivovaných ŽOKů ukazuje, že diskuse byla vedena napříč - lišky proti liškám, slepice proti slepicím, slepice proti liškám...
OdpovědětVymazatKolikrát vyhrály slepice a kolikrát lišky?
Ale možná jste chtěl napsat místo ŽoK arbitráž, tam je - dle Peterse - velký vliv lišky Berena. Jinak je to nonsens.
OdpovědětVymazatAch ano, arbitráž, na tu maškarádu by se v panoptiku cs.wiki nemělo zapomínat. Popření základních právních principů, bez práva "arbitrážně obviněného" na obhajobu (editoři, kteří se postaví na jeho stranu, bývají automaticky za trest zablokováni: jistě si vzpomenete, jak probíhaly arbitráže z VZ), úpravy obžaloby v průběhu řízení, předem daný výsledek se směšným nebo žádným odůvodněním, bez informace o jednotlivých hlasech. Je-li něco symbolem ubohosti, pokleslosti a prosté lidské neslušnosti na cs.wiki, pak je to ArbCom.
…a to jsem se ještě nezmínil o zlatém hřebu prvních arbitráží, o jejich vedení při zablokování obviněného. Tím se přirozeně celé řízení zjednodušilo :-)
OdpovědětVymazatJinak a lépe, než bych to dokázal já, popsal jednání správců Pastorius. Není divu, že tento uživatel má neustálé problémy pro své "nevhodné chování": je inteligentnější než většina správců, má rovnou páteř a říká, co si myslí: prostě typický wikidelikvent, kterého je nutno průběžně trestat.
OdpovědětVymazatMalá demonstrace k předchozímu: poslední Pastoriův blok. Závažnost jeho přestupku i "citlivou" formulaci blokujícího posuďte laskavě sami.
OdpovědětVymazat"Kolikrát vyhrály slepice a kolikrát lišky?"
OdpovědětVymazatKdyž je to lišky proti liškám, tak je to jedno - vyhrají jedny lišky a druhé prohrají. A vždy se s liškami najdou slepice, co vyhrají, a s druhými druhé slepice, co prohrají. Proberte se těmi výsledky a uvidíte.
Formulace bloku je přinejmenším stejně citlivá jako to, za co byl zablokován. Na rozdíl od příčiny ale neobsahuje urážku. To, že bych takovou "kritiku", jakou předvedl Pastorius ve svém příspěvku, připustil bez starostí tady, neznamená, že má své místo na Wikipedii.
Explicitní urážku nikoli, ale je to ukázkový příklad, jak správce jednat nesmí. Nehledě na nesmyslnost samotné myšlenky blokování za trest, kde zůstala povinná zdvořilost? Je to jen brutální akt vyvyšování se nad wikipedistu a gesto, co by správce, on nejmocnější, všechno mohl, kdyby chtěl.
OdpovědětVymazatKrom toho, milý statečný anonyme, kde máte nějakou urážku v Pastoriově editaci? Žádná tam není, napsat o někom, že není dostatečně vnímavý, aby porozuměl kritice vlastní osoby, urážkou není, zejména děje-li se tak na stránce potvrzování, kde je určitou míru osobního hodnocení nutno tolerovat, ba předpokládat.
Koukám, že jsem byl odmoderován. Chtěl jsem jenom říct, že při své kritice občas odbíháte docela daleko od reality. Stejně tak by se dalo říct, že Cinik je inteligentnější než většina správců, protože byl zablokován na měsíc.
OdpovědětVymazatAno, byl to hraniční případ, nicméně nakonec jsem usoudil, že toto je jemný kol(l)aborativní blog a vyjadřujeme se zde přece jen méně exaltovaným a explicitním způsobem.
OdpovědětVymazatTrochu jsem s tím počítal, ale když už jsem takhle poránu chytil přeironickou slinu, tak jsem to pustil ven. Omlouvám se.
OdpovědětVymazatNení zač, omlouvám se já, pokud jsem byl (poránu) přecitlivělý.
OdpovědětVymazatSuper, tak když se omluví Honza Záruba, tak se mu omluví Pecina; když se omluvím já, tak za to schytám "pochvalu" od Peterse. Je v tom samozřejmě malý jeden rozdíl, že já jsem musel být k té omluvě vyzván, ale nevím, jestli právě ten je tak zásadní, nebo jestli je to v něčem jiném.
OdpovědětVymazatZávidím vám, Honzo, máte tu skvělou pozici. Kdybyste se tu objevoval častěji, mohl bych si tu s radostí vzít dovolenou, kterou by možná uvítal i Peters. Nechcete to zvážit? Děkuji.
Abychom se vrátili k tématu - mohl bych poprosit o odpověď na svou úvodní otázku v této diskusi?
OdpovědětVymazatZvlášť, když jsem si až teď pořádně všiml pokračování citátu, které jste už nezařadil: "Nedávno mě mrzelo, když k jinému člověku, který o odblokování na čestné slovo žádal, byli správci zcela hluší, ačkoliv neměli důvod předpokládat, že by své slovo nedodržel (navíc je dodržel, i když ho neodblokovali). Obávám se, že po tomto hlasování se pocit, že podobný projev dobré vůle je velkým rizikem, ještě prohloubí."
Jinak řečeno liška proti lišce a názor, který je v mých očích zcela správný a zaslouží si pochvalu místo kritiky.
Sorry, ale pro mě je to stejná diskuse, jako když se v r. 1968 komunisté dohadovali, co rozumět "demokratickým centralismem" a jestli smí mít člen strany jiný názor i poté, co o věci rozhodne ústřední výbor.
OdpovědětVymazatMyšlenka nadřazenosti správců, berenismus, je pro wikipedii neobyčejně škodlivá eo ipso, a na tom jen málo změní, jestliže správci občas tuto pravomoc, jež jim a limine nepřísluší, užijí v některém jednotlivém případě mírněji. Jak správně říká pan Peters, je to rituál, vyžadování gesta poslušnosti a podřízenosti.
Jinak, možná vás potěší, že jsem vážně uvažoval o založení ŽoKu na thema "hlasování správců je porušením pravidla o rovnosti všech wikipedistů", ale přišlo mi to jako nastavování druhé tváře: ŽoK by některý dozorce okamžitě smazal a možná by mě navrch znovu zablokovali.
OdpovědětVymazatJeden wikipedista: Možná to bude tím, že se nestydím za svou identitu. ;) Taky mám apriorní nedůvěru k němu, kdo se schovává za anonymní nick.
OdpovědětVymazatHonzo, mohu se vás zeptat - myslíte si, že je k něčemu, aby tu jeden anonymní wikipedista korigoval to, co Pecina a Peters záměrně či nezáměrně interpretují vždy v neprospěch Wikipedie, nebo že to k ničemu nevede? Děkuji za odpověď.
OdpovědětVymazatNikdy jsem nic nedělal v neprospěch wikipedie, to pokládám za urážku, Anonyme!
OdpovědětVymazatJistě, vezmete-li za svou zásadu wikipedie jsem já, Beren, pak takové wikipedii skutečně škodím, činím tak záměrně a jsem na to hrdý. Projektu jako takovému, tj. především výslednému produktu, jehož bych byl rád jednou i spokojeným uživatelem, ovšem neškodím, nikdy jsem neškodil a škodit nebudu.
Ok, pane Pecino, neřekl jsem to přesně, ale ptám se p. Záruby, abych se rozhodl, jestli tu mám dál být. Myslím, že jste to, co jsem měl na mysli, schopni pochopit oba.
OdpovědětVymazatJá tu pokládal za urážku takových věcí, a omluvil se mi tu někdo snad dvakrát. Zato já se tu omluvil - a znovu se vám tedy omlouvám - v několika desítkách případů. Kdybyste to připustil, mohl byste předpokládat dobrou vůli a třeba se jen zeptat, jestli jsem to nenapsal jinak. Moje urážky často vznikají z nedorozumění nebo nepřesného vyjádření. Peters o mne píše ty největší sprosťárny se zlou vůlí. Bit jsem za to ale pořád jenom já a musím říct, že mne to zvlášť dnes dost štve. Asi jsem taky přecitlivělý, jako jste byl vy ráno.
Když o vás pan P. píše "zlovolné sprosťárny", opravdu byste měl zvážit odchod: to přece nemusíte snášet! :-)
OdpovědětVymazatVýborně, konečně se po dlouhé době cítím pochopen. Ano, přesně to se mi teď honí hlavou. Snášet to nemusím, ale snášel jsem to proto, že jsem měl pocit, že to někomu pomáhá. Je ale pravda, že vinou ústupků, které jsem vám udělal, už se ani nezastávám všech, které označujete za gaunery, primitivy apod., ale ještě jsem pořád měl pocit, že to někdo někde může číst a mít pocit, že tu má zastání. Zárubův názor ve mně teď budí dojem, že to tu snáším zbytečně - a věřte mi, že takový masochista fakt nejsem. Proto bych chtěl, aby mi to potvrdil a pak budete moci oslavit můj odchod, myš nebude doma, kočky budou mít pré...
OdpovědětVymazatA až za sebou zavřete (zvenčí), nezapomeňte někam na web napsat, jaké velikánské ústupku jste dělal a přesto s vámi nebylo dobře nakládáno. A nezapomeňte na anonymní podpis.
OdpovědětVymazatAni teď nemůžete být aspoň trochu korektní? Nebo naopak právě teď nechcete?
OdpovědětVymazatNo nic, čekám na vyjádření pana Záruby (a jsem zvědav, zda se dokáže ubránit reakce p. Peters).
Jeden wikipedista: Dle mého je v podstatě každá činnost, v níž někdo vidí smysl, k něčemu. Nevím sice, komu by to mělo pomáhat, ale aspoň je tu co číst. Spíš by pomohlo, kdybyste se zasadil o to, aby odkazy sem na Wikipedii nebyly cenzurovány. Mně to za to za ty flejmy nestojí.
OdpovědětVymazatPřekvapuje mě, že sem chodíte bojovat, já se sem (i na Wikipedii) chodím bavit (a třeba moje činnost někomu ve výsledku i pomůže).
Děkuji za odpověď, Honzo. Dám si krátký čas na rozmyšlenou a případně se rozloučím. Zatím prosím ještě jednou aspoň o krátkou dobu hájení.
OdpovědětVymazatNo, ne že bych si občas nepřipadal jako kolportér Strážní věže, ale určitá věc mně stále naplňuje nadějí, totiž že se vyplňuje to, co jsem před několika lety předvídal: prachmizerná kvalita článků (spíš pahýlů), odrazovaní a znechucovaní editoři, pronikání informací o dění na cs.wiki do mainstreamu (a pochopitelně ignorování tohoto faktu wikiestablishmentem).
OdpovědětVymazatNa rozdíl od pana Peterse, který má jasný cíl v tom, aby jeho občanské jméno nebylo presentováno jako jméno jakéhosi patentního, archetypálního škůdce wikipedie, na němž se neposlušní začátečníci učí, co se jim také může stát (asi jako když se dítěti ukáže rákoska), já žádnou takovou ambici nemám, u mě je to jen idealistická představa, jak by cs.wikipedie mohla vypadat, kdyby ji neřídili ti, kteří ji řídí.
Zvážil jsem si to, pročetl si poslední příspěvek p. Peterse, který byl stejný jako všechny ostatní, a usoudil jsem, že skutečně tohle nemám zapotřebí.
OdpovědětVymazatLoučím se s Vámi, pane Pecino, v mezích odlišných názorů a různého pohledu na to, co se běžně mezi lidmi dělá a říká, jsme spolu vycházeli a děkuji Vám za to, že jsem neodešel pouze znechucen, ale že odcházím jen zklamán tím, že to, co mi přišlo užitečné, asi bylo zbytečné a obralo mne to marně o moc času a nervů. Zato jste mne naučili sebeovládání. Přeji Vám hodně úspěchů.
Loučím se i s vámi, pane Petersi, i vám přeji mnoho úspěchů, nedržím k vám zášť, i když jste na mne byl ve svých komentářích, jak to já cítím, vždy zlý.
Loučím se i s ostatními přispěvateli Lucerny, i když jsme spolu obvykle nekomunikovali
Ať se daří Iuridictu i Lucerně.
Žádný příspěvek na web, jaký jste předpokládal, pane Pecino, už vkládat nebudu, naopak, pokusím se zapomenout na všechno, co se tu mezi námi stalo, protože se mi zdá, že to bylo více méně zbytečné. Můžete si to ověřit i tím, že blog O ZMP bude záhy smazán.
Teď už Jeden wikipedista není, bude stejně jako každý jiný jeden wikipedista hlavně psát články a starat se o své věci.
Přeji vám vše dobré; i já si myslím, že nápad přesvědčovat nás o nesprávnosti našich názorů nebyl šťastný.
OdpovědětVymazat