Podle wiki byl Svaz československo-sovětského přátelství (SČSP) po ROH nejmassovějším spolkem v ČSSR. Na rozdíl od KSČ, členství v níž se dodnes vnímá jako kariérism či kollaborace, je SČSP v podstatě hodnocen jako mravně indifentní právnická osoba. Václav Hořejší je na jedné straně hrdý na to, že nebyl členem KSČ, ale na druhé straně s klidem přiznává: "Vůbec nezastírám, že i nečlenové strany museli projevovat značnou dávku formální loajality, aby jim byl výjezd občas povolen – člověk musel aspoň někdy chodit do prvomájového průvodu, k „volbám“, na různá politická školení, být členem ROH, SČSP a do cca 30 let také SSM…"
Přijde mi zvláštní, že členství ve spolku spolupráce s okupantem připadalo a připadá lidem normální. Mně nepřišlo už ani za kommunismu. Zřejmě jsem byl rusofob již tehdy.
Zvláštní vám to přijde zejména proto, že vůbec nerozumíte tehdejší realitě. Znát fakta neznamená pochopit dobu, což se vám (alespoň v oblastech , které mohu posoudit) stává. Když je někde napsáno, že společnost plně kontrolovali bolševici, znamená to, že pokud jste se chtěl stát profesorem imunologie, musel jste s nimi nějak vycházet. Minimálně jste musel 4 roky poslouchat pindy ML a pak to odříkávat u zkoušek. Členství v ROH nebo SSM bylo něco jako povinné očkování. Členství v SČSP (já tam nebyl, aby bylo jasno:) nemělo nic společného s kolaborací, nikdo to takto nebral. Navíc, pokud se lidé třeba z tohoto titulu dostávali do CCCP, byla to nejlepší možná škola antikomunismu. Opravdu problematické a diskvalifikující ve vztahu k okolí bylo skutečně jen členství v KSČ nebo podezření na bonzáctví.
OdpovědětVymazatMyslím, že je třeba to přiblížit pro ty mladší názorněji a více použít současných institutů: představte si, že vstup do KSČ byl něco jako v současné době žádost BIS o nějaký stupeň prověření (důvěrné, tajné etc, jsou čtyři a mě se to teď nechce googlovat). Moc vyžadovala, aby se ti, kdo chtěli pracovat na některých postech, vzdali práva na určitou část svého soukromí (podotýkám, že v té době jsem komunista rovněž nebyl). Na tom principu se příliš nezměnilo.
OdpovědětVymazatJan
To je naprostý nesmysl, motivovaný snahou najít aspoň nějaké paralely. Čím jste se členstvím v SČSP/SSM vzdával práva na soukromí?
OdpovědětVymazatČlenství v SČSP … nemělo nic společného s kolaborací, nikdo to takto nebral.
OdpovědětVymazatZdá se, že je to příliš o symbolech. Když někdo vstoupil do SČSP v 50. nebo 60. letech, budiž, byl to rusofil. Ale v 70. nebo 80. (do 1985, do perestrojky)? Vždyť jsme byli okupováni Ruskem. To to snad nikdo neviděl?
Proti členství v ROH (odbory) nebo SSM (mládežnická organisace) nic nemám. Ale SČSP = přátelství a spolupráce s okupantem?
Taky se zapomíná na VUML, který "vystudovalo" mnoho nestraníků a taky sloužil jako kariérní můstek.
Opravdu problematické a diskvalifikující ve vztahu k okolí bylo skutečně jen členství v KSČ
Ale proč? Podle toho, co vypovídal Pelikán: "Já budu reagovat na ten úvodní dotaz a pokusím se z pozice řadového člena KSČ z let 1985-89 pospat, jak jste chtěla, všední den stranické práce. Ten všední den byl nulový, v zásadě byla jednou měsíčně, kromě prázdnin, plenární schůze v jedné ze čtyř sekcí KSČ a potom, pokud stranická skupina vykonávala činnost více než formálně, ještě zpravidla jednou měsíčně schůze stranické skupiny. Což se v zásadě rovnalo, v mém případě, schůzi katedry bez lidí, kteří byli vyškrtnuti a bez jedné členky katedry, která nikdy nebyla ve straně. To bylo vše. Úroveň - aniž bych snižoval význam těch schůzí, tak většinou šlo o formální hodinové, dvouhodinové až tříhodinové sezení, kde byla rozhodující pasivní účast, nikoliv aktivní účast, a úroveň jakéhokoliv rozhodování byla, a to říkám z pozice člověka, který to má až z druhé ruky, nikoliv přímého účastníka, posunuta minimálně o jednu úroveň výše, to znamená do výboru té stranické organizace. A je možné, že ta úroveň šla o jednu nebo od dvě kvality výše." to byla šaškárna.
ad Jan. Allegorie o ničem nevypovídají, tak je prosím nepoužívejte.
Skutečným problémem byla nemožnost najít s režimem přijatelný modus vivendi. Buď jste dělal, co po vás komunisté chtěli, anebo jste s režimem musel jít do sporu, protože i pasivitu si vykládal jako nepřátelství. Byla to neřešitelná rovnice.
OdpovědětVymazatInu, byla to totalita, ať si to trockisté zpochybňují, jak chtějí.
OdpovědětVymazatProsovětským vlezdoprdelovstvím byly prolezlé všechny "socialistické" organizace. Velkou část tzv. "politické práce" uvnitř těchto organizací, tvořila právě kolaborační propaganda. SČSP nebylo co se týká kolaboranství nic mimořádného. Byla to celkem neškodná organizace, do jejíž náplně se schovalo i dost nepolitických věcí, stačila nálepka made in CCCP. Raději jsem se povině zůčastnil povídání s diákama o turistickém výstupu na Elbrus, než také povinného aktivu SSM k X-tému výročí VŘSR:)
OdpovědětVymazatČeši mají totiž proji jiným národům jednu dobrou vlastnost. Nepřátelství k nějakému státu totiž přehnaně nepřenášejí na obyčejné příslušníky toho státu, či jejich kulturu. Začíná to již tím, že se klidně budou bavit s Rusem rusky (když to umí) a ne jako Holanďaně nebo Itakové odmítat mluvit německy. I z tohoto důvody nebyla tato organizace tak nenáviděná, jako KSČ.
OK, možná je to můj předsudek z rusofobie. Ruská kultura je mi naprosto cizí, nemáme s ní nic společného. Jedna moje známá zná velice dobře ruské divadlo a literaturu. Nepochybuji, že je to zajímavé, ale na mne to působí, jako kdyby znala čínské.
OdpovědětVymazatS Rusy se také snažím bavit rusky. Moc mi to nejde, což je vina kommunistického školství, které ani v 8 letech výuky nedokázalo naučit jazyk. Výuka ruštiny totiž nebyla výuka živého jazyka (kdo zná ruštinu, tak ví, že rozpor mezi spisovnou a obecnou rušinou je ještě větší než v češtině), ale marxism–leninism v ruštině. Byl přehnaný důraz na "reálie" (tj. na propagandu) místo na konversaci.
Na druhou stranu musím přiznat, že jsem neměl motivaci učit se jazyk okupantů, na rozdíl od angličtiny, kterou jsem si v roce 1988 zvolil. Taky jsem vyrůstal ve městě, kde okupanti přímo bydleli, což je jiná zkušenost než většiny ostatního obyvatelstva. Proto tak rozumím Palestincům.
Já se na ruské velitelství díval nějakou dobu přímo z kolejního pokoje:)
OdpovědětVymazatJá ze svých jazykových neznalostí obviňuji jen sebe, takového jazykového balvana, jak jsem já, by nenaučilo pořádně cizí jazyk žádné školství:)
"Taky jsem vyrůstal ve městě, kde okupanti přímo bydleli, což je jiná zkušenost než většiny ostatního obyvatelstva. Proto tak rozumím Palestincům."
OdpovědětVymazatHelejte, já jsem diasporista, ale když už radíte tomu komoušovi, aby nepoužíval allegorie, tak si je taky odpusťte. Protože ono je toho dost jinak. Kupříkladu že ti Rusové, pardon, Sověti, přišli ze své země, zatímco Židé přicházeli jen z cizích zemí. Také sem ti Sověti přicházeli do vojenských posádek, nikoli se sem usadit (i když to tak třeba někdy skončilo, ale nebyl to primární záměr). No a konečně Palestinci by Vám vysvětlili, že to, co Vy nazýváte okupací ČSSR, žádná okupace nebyla. (Mně už to jednou vysvětlovali. Vůbec trochu připomínají Jana).
Tohle však není allegorie. Československo bylo okupováno Německem i Ruskem a taky se ta situace pokaždé zásadně lišila. Němci se na Češích dopouštěli genocidy, Rusové nikoliv. Není tedy žádného důvodu vyvozovat extrémní závěry z faktu, že okupace ČSSR není totožná s okupací Palestiny.
OdpovědětVymazatPetersi, vzpamatujte se! Vy tu melete něco o Rusech, ač v názvu spolku stojí výslovně "sovětského". Je pravda, že řada lidí si členství v tomto svazu alibisovala přátelstvím s Rusy (v protikladu k nenáviděným sovětům), ale jednalo se o členství v explicitně kollaborantském spolku, byť méně "škodlivém" než KSČ. Vaše rusofobie Vás zaslepuje už dlouho, ale teď začínáte plácat už opravdu nesrozumitelně, jako nějaký fanatik v deliriu, s planoucíma očima nad rozžatou vatrou, svolávající kletby a hněv Bohů na ty ruské tatarské obludy.
OdpovědětVymazatRuská okupace byla srovnatelně tvrdá z hlediska omezení suverenity, měkčí byla pouze proto, že v té době SSSR nevedl světovou válku. Nazývat Protektorát genocidou se mi ovšem příčí, šlo o genocidu vůči Židům, nikoli vůči Čechům, snad až na excesy typu heydrichiády.
OdpovědětVymazatČSR ztratilo souverainitu už v roce 1948, kdy se stalo ruskou kolonií. Okupace v roce 1968 na tomto faktu mnoho nezměnila.
OdpovědětVymazatVodníku, vždycky mne fascinovala Vaše představa, že v roce 1917 (nebo kdy) mizí Rusové z dějin, aby se opět zázračně vynořili v roce 1991.
OdpovědětVymazatČím jste se členstvím v SČSP/SSM vzdával práva na soukromí?
OdpovědětVymazatněmyslel jsem SČSP, myslel jsem KSČ, která členy dost omezovala
S váháním porušuji své předsevzetí sem nic nepsat, ale ráda bych uvedla okolnosti SČSP na pravou míru.
OdpovědětVymazatČlenství v tomto spolku nebylo dobrovolné, bylo automatické při nástupu do zaměstnání. Zpravidla se to člen ani nedozvěděl nebo jen náhodou zjistil, že v onom svazu je. Pokud byly nějaké platby, byly strhávány přímo ze mzdy stejně jako příspěvky ROH ( které bylo také povinné a to bez výjimky), případně příspěvky na soudruhy Kubánce, brigády socprc a podobně a to ve všech státních úřadech a institucích včetně nemocnic, ústavů soc. péče a školách. Agendu zpracovávalo kádrové oddělení a to žádné informace nepodávalo a podpis nevyžadovalo. Řeč je o sedmdesátých a osmdesátých letech.
Věřím, že existovaly místní organizace, které byly aktivní a jejichž členové si pouštěli nějaké diáky nebo si dopisovali se soudruhem jeřábníkem z Ulanbátaru, ale já osobně nikoho takového nepoznala. Kdo chtěl někam do školy to možná používal v životopise jinak chudém na rudé aktivity, normální lidé celý slavný svaz ignorovali. Nemohli totiž dělat vůbec nic jiného. Pokud by Havel pracoval, byl by v takovém spolku také.
Představy dnešní mládeže, že totalita bylo jen slovo a ne krutá realita jsou pošetilé. Totalita je stav, kdy za vás rozhoduje i proti vaší vůli někdo, koho jste si dobrovolně nevybrali a kdo má k dispozici represivní složky, vlastní administrativu a nepotřebuje váš souhlas vůbec k ničemu.
Vyčítat autorovi členství je možné, obhajuje ho jakousi touhou dělat ve výzkumu. Kdyby pracoval jako skladník, musel by být ve svazu také. On ovšem tento autor není moc důvěryhodný v oborech, které nejsou jeho kmenovými.
Pěkný rok 2009 přeji
Andrea
doufám že mne nebudete chytat za slovo při mé neumělé definici totality a vysvětlovat mi, že dobrovolně si nezvolili ani dnes voliči opozičních stran vládu a přesto nežijí v totalitě- vím to. A
OdpovědětVymazatNo, myslím, že to slovo totalita více rozmlžuje než vysvětluje, můj pohled na tu dobu je, že to byla obdoba Bachova absolutismu, na který si měšťáctvo rovněž po hospodách stěžovalo, ale který na jednu stranu o měšťáctvo pečoval jako o vrstvu, což bylo záslužné, na druhou stranu podporoval její měšťáctví, což bylo kulturně zhoubné.
OdpovědětVymazatJan
Andreo, to si pletete. Někde sice členství v SČSP bylo kollektivní, ale většinou bylo individuální. Kdyby všude bylo kollektivní, tak by měl SČSP více členů než ROH.
OdpovědětVymazatROH povinné nebylo, i když organisovanost byla téměř 100%, stejně jako nebylo povinné SSM.
Ani příspěvky na Fond solidarity povinné nebyly; je však pravdou, že odmítnutí platby bylo znakem neloyality k régimu.
Havel samozřejmě pracoval, jinak by byl odsouzen za příživnictví. Měl svobodné povolání, stejně jako x dalších spisovatelů (např. Páral).
Andrea se neplete, bylo to naprosto individuální. Někam jste byl "vstoupen" bez toho, že by se Vás ptali, a pokud byste chtěl vystoupit, musel jste toho dosáhnout aktivním projevem nesouhlasu, někam jste takto vstoupit nemohl. Např. já jsem se nikdy nestal členem ROH, ač mě k tomu nutili, ale "vstoupit" mě bez souhlasu si netroufli. Naopak do SSM jsem "vstoupen" byl.
OdpovědětVymazatTento komentář byl odstraněn autorem.
OdpovědětVymazatPetersi, trpíte chorobou valné většiny historiků, snahou vytvářet si vlastní historii. Vy tvoříte historii ideí, nikoli historii lidí. Tak jako pro bolševiky byla historie jen vývojem k jejich jejich ideologii diktatury proletariátu, vaše historie je jen směřování k vaší ideologii, tzv. demokracii.
OdpovědětVymazatFalzifikovat můžete beztresně události, k nimž již nejsou pamětníci, ale u historie staré 20-30 let to nejde. Historici se mohou klidně zmocnit první republiky a ten docela nenáviděný systém idealizovat, udělat ze Sudetských Němců oběti a podobně, ale u pozdního Československého komunismu je historie doposud vlastnictvím pamětníků, tedy i vmém.
Zahoďte prosím naškrobené ideály demokracie, rovnosti, právního státu a podobné nesmysly a soustřeďte se na skutečné mocenské projevy a reálný život běžného obyvatelstva.
Ad Starý pán: srovnávat situaci Bush vs. onen novinář se situací Klaus vs. mocipáni s EU může jen idiotský trol jako Boutros, kterého Juchelka zcela správně vygumoval. Navrch jsem nikde nepsal, že novinářův čin schvaluji. Už takhle ztrácím zbytečně slova. S trollem polemisovat nelze a blbého trolla dlužno mazat. Že se k tomuto idiotství hlásíš je pro mě dalším, už několikátým neobyčejně nepříjemným zklamáním v Tvojí osobě.
OdpovědětVymazatAd Peters:
Vodníku, vždycky mne fascinovala Vaše představa, že v roce 1917 (nebo kdy) mizí Rusové z dějin, aby se opět zázračně vynořili v roce 1991.
Částečně je to tak - 40 až 60 millionů Rusů (a dalších) skutečně zmizelo. V gulagu. Poslali je tam sověti, mezi kterými, pravda, byli i Rusové (po WWII jich byla většina). Rus a sovětský Rus není totéž. Ani nelze říct, že by sovětský Rus byl produktem přirozeného vývoje z předrevolučního Rusa. Dnešní Rus rovněž není předrevoluční Rus (těch tam bude, zdá se, menšina), je to postsovětský Rus, tak jako postkommunistický Čech není Čechem meziválečným nebo rakouským (a to u nás bolševik strašil "jen" 40 let). A co hůře - nastupuje nový Rus: Rus, hlásící se k "západním hodnotám". Změní-li se Rus definitivně v Brita nebo Američana, pak se ho teprve začnu bát. Ten Vám ještě ukáže, co to je skutečný imperialismus, vycházející z tržních hodnot a heretického protestantského ethosu!
Tento komentář byl odstraněn autorem.
OdpovědětVymazatPsát o lidech na netu pomluvy je velmi jednoduché. Dokazovat je už je mnohem těžší; v mém případě se to ještě nikomu nepodařilo, ačkoli např. udavači brouzdali netem ve snaze najít nějaké doklady o mé "spolupráci". Nyní už jsem na nějaké dokazování resignoval. Pište si, co chcete, vydáváte tak svědectví pouze o sobě.
OdpovědětVymazatTento komentář byl odstraněn autorem.
OdpovědětVymazatNení těžké si najít, že Boutros s přímou podporou některých (a nepřímou všech ostatních) Sprchařů nevyprovokovaně, aktivně, zlovolně a opakovaně bonzoval moje občanské jméno. Ti, kdo se té debaty účastnili, ho znali anyway a z článku samého ho původně nevyčetl ani cnemo. Ta věc je tak notoricky známá, že se vůbec nehodlám k tomu vracet.
OdpovědětVymazatTento komentář byl odstraněn autorem.
OdpovědětVymazatnáhodní kolemjdoucí si ho mohli snadno zjistit i bez Boutrose.
OdpovědětVymazatNemohli. Bez něj ne (leda Sprchaři, kteří ho znali stejně). A o ty ostatní jde. Byzantský kalkul, hm - to je asi to, že díky B. (evt. spolu s ním) nejrůznější neandrtálci roznášejí moje jméno po netu. S takovou výčitkou se ale obracej na B. a jeho troglodyty. A už se o tom nechci bavit.
Celá tvoje tiráda (německé ženy apod.) je o ničem. Z Rusů jsem anděly nikdy nedělal, sám je moc v lásce nemám, jen odmítám přímou linii od carského imperialismu k imperialismu sovětskému a jeho zločinům. To za prvé. A za druhé odmítám rétoriku, která ze současných Rusů dělá sovětské kommunisty r. 1948, obvykle v zájmu někoho třetího.
Tento komentář byl odstraněn autorem.
OdpovědětVymazatTento komentář byl odstraněn autorem.
OdpovědětVymazatJak jsem tak prověřoval možnost zjištění Vodníkovy identity prostřednictvím internetu, zjistil jsem, že si založil stránku na Facebooku (pod občanským jménem, samozřejmě):o
OdpovědětVymazatTo je samozřejmě lež. Stejně odpudivá jako tvoje apologetika fízlů a práskačů ze Sprchy.
Tento komentář byl odstraněn autorem.
OdpovědětVymazatTakže s Tebou končím, prolhanej šmejde.
OdpovědětVymazatNo jen aby!...
Nechci si většinou ohřívat polívčičku, ale teď budu. Fakt mi spadl kámen ze srdce, že si toho zřejmě záměrného Streissand effectu co Vodník vytvořil v rámci PR akce své knihy (jinak nechápu k čemu by ta debilní šaškárna byla) všiml i někdo nezávislý. Už mne ty věčné urážky na jakou udavačskou stranu jsem se to postavila lezly notně krkem. Ono v té kauze stačilo mít zdravý rozum a nenechávat se ovlivňovat. Myslím tím hlavně rádoby morálněapelativní výhružky ze strany Vodníka.
OdpovědětVymazatK této šílené flame war chci dodat jen tolik, že jsem plně na Vodníkově straně. Myslím, že ani on stejně jako nechceme svou identitu utajovat. To bychom se chovali jako TL. Jediné, co chceme, aby nikdo nepoužíval naše pravé jméno na Internetu. Nejde o to, aby ten, kdo chce, naši identitu nezjistil. Jak je ctěná libost. Jde čistě o to, aby Google neindexoval urážky a další zvěrstva, která si trouba Cynik či někdo podobný vymyslí a aby první, co se o mně v Google objeví, nebyla Fukova ukrutná vtipnost, že prstím morčata.
OdpovědětVymazatPlně na Vodníkově straně jsem i v případě srovnání Klause a Bushe. Je zásadní rozdíl mezi tím, když se chová zpupně evropský hofrat, a mezi tím, když se chová zoufale arabský novinář.
OdpovědětVymazatJinak je, Starý pane, problém s tím, že neumíte číst. Zkuste si znovu a pomalu přečíst větu: "V opačném případě bude Váš příspěvek pravděpodobně vymazán." Třeba budete překvapen, jaký bude výsledek Vaší reflexe rozdílu slov "pravděpodobně" a "bez milosti".
Pokud se dá identita dovodit z kontextu, není to anonym, který mám na mysli.
Jinak taky nechápu, co je tak složitého na: "Slouží k tomu např. volba Zvolte si identitu / Název/Adresa URL, kde do kolonky "Název" vypíšete své jméno / přezdívku," že to ani AHL71, ani Jan, ani Magnus nesvedou.
Kapitáne, Vaše nepochopení toho, co je to historie, by bylo na dlouhou rozpravu. Což si takhle něco o humanitních vědách přečíst, abyste jimi nepohrdal, ale na druhou stranu je ani nepřeceňoval?
OdpovědětVymazatCo se týká zázračné substanciální přeměny Rusa na Sověta a naopak, o tom snad někdy jindy.
OdpovědětVymazatS tím Facebookem jen žertujete, že, Starý pane.
OdpovědětVymazatCo se týká Streissand effectu, smyslem té akce bylo nastavit Sprše zrcadlo. Nyní již víme, že to nemá smysl, protože Sprchaři jsou jako Vogoni.
OdpovědětVymazatPetersi, nechme toho. Trollům se stejně o žádnou diskusi nejedná. Nebyl jsem to já, kdo tu vytáhl staré sprchovací aféry a ti, kdo je vytahují, tak nečiní s kalými úmysly. proto bych navrhoval nadále ignoranci.
OdpovědětVymazatPřesto děkuji za podporu.
>Kapitáne, Vaše nepochopení toho, co je to historie, by bylo na dlouhou rozpravu.
OdpovědětVymazatNa konkrétním příkladě jsem vám dokumentoval, že v chápání doby hrubě mýlíte. Slyšel jste i názory jiných pamětníků a přesto trváte na svém. To není o pochopení toho, co je či není historie, to vyvrácení vaší metodologie sporem. Poslouchal jsem vyprávění předků a životě v celém 20. století a většina vašich představ se vůbec neshoduje s míněním současníků. Mýtus o první republice, milovaném tatíčkovi, demokraci a později německé okupaci a následně 50. letech. Ty doby prostě vypdali jinak, než si představujete.
>Což si takhle něco o humanitních vědách přečíst, abyste jimi nepohrdal, ale na druhou stranu je ani nepřeceňoval?
Co si myslíte o tomto?
Chtěl jsem si o tom s někým popovídat, ale nebyl zájem:(